Fabulous Sankt Pauli

.. ist die einzige Möglichkeit

Über Fanrechte, Polizei und Konsequenz

Es ist viel geschrieben worden in den letzten Tagen, in den Fanforen, in der Presse, in Blogs. Außer der Feststellung, dass das neue Modell wahrscheinlich erst der Anfang einer Reihe von Beschränkungen im Fan-Dasein sein wird und einer vielleicht oder auch nicht ganz ernstzunehmenden Glosse habe ich auch noch two cents, besser gesagt two euro dazuzugeben. Könnte sein, dass das etwas länger ist, also für Freunde des kurzen, knackigen Wortes nicht so geeignet. Und für den einen oder anderen wahrscheinlich inhaltlich nicht. Aber das ist das Schöne an einem Blog. An meinem Blog. Ich darf das hier.

Fanrechte

Es wird gejammert über die Beschneidung von Fanrechten, ganz knapp vorbei an der Infragestellung der Demokratie. Das Recht des Fans am Fußballspiel. Auch meiner Ansicht nach wurden die Fanrechte insbesondere in letzter Zeit nicht gewürdigt. Von den Fans selbst. Wer als Fan mittels Pyropulver andere Fans in Brand setzt, wer als Fan mit zu Schlagstöcken umfunktionierten Fahnenhaltern ein Spielfeld stürmt und Menschen bedroht, wer als Fan zur allgemeinen Belustigung der umstehenden eine Puppe eines schwer verunfallten gegnerischen Fans von der Tribüne stürzt, wer als Fan in einer Gruppe anreisender Fangenossen Pyro abbrennt, wer als Fan versucht, mit Gewalt in Vereinsräume einzudringen, wer als Fan marodierend durch Städte zieht auf dem Weg zu spielen, wer als Fan Schiedsrichter mit Bierbechern und Spieler mit Feuerzeugen bewirft, wer als Fan gegnerische Blöcke versucht zu Stürmen, wer als Fan an Ausschreitungen gegen die Polizei nach einem Spiel teilnimmt oder dies alles billigend, ohne zumindest verbale Gegenwehr und vielleicht noch zustimmend in Kauf nimmt und geschehen lässt, hat sämtliche Fanrechte mit den Füßen getreten und verwirkt. Zumindest jedoch in Frage gestellt und aufs Spiel gesetzt. Und darf sich nicht wundern, dass nun Gegenmaßnahmen ergriffen werden (deren Sinn bzw. Wirksamkeit im aktuellen Falle zwar dahingestellt sein mag), die weh tun. Und zwar allen Fans.

Auch solchen wie mir, die sich im Stadion bisher niemals etwas haben zuschulden kommen lassen, die keine Bierbecher auf Kollegen werfen, die verbotene Pyro nicht für Folklore halten, die gegnerische Spieler nicht rassistisch oder homophob beleidigen, die an Platz- oder Blockstürmungen nicht teilnehmen. Und diese Fans -auch ich- müssen sich noch fragen, ob sie in der Vergangenheit genügend gegen diese zunehmenden Fehlverhalten angegangen sind. Ob sie den Arsch in der Hose hatten, Ordner zu Hlfe zu holen, selbst einzuschreiten, sich gerade zu machen. Ob die paar hundert Rostocker „Normal“-Fans, die es zugelassen haben, dass unter Hohn und Spott die Puppe, die unseren verunglückten Fan darstellte, über eine Brüstung gestürzt wurde, ohne dass es Pfiffe und Buhrufe oder Versuche gab, das zu unterbinden, durch Unterlassung nicht ebenfalls auf ihre Fanrechte verzichten.

Dass die Vereine und auch der DFB es in der Vergangenheit versäumt haben, massiver gegen diese Fanrechtsverletzer vorzugehen, bleibt unstrittig. Es wurde immer auf das nächste Spiel gehofft, auf die Einsicht unter den Fans, auf eine Selbstreinigung, auf Fanprojekte. Dies alles ist gescheitert und zwar in großem Stil. Auch die, die sich faktisch nichts vorzuwerfen haben, müssen sich fragen, ob sie nicht auch an der momentanen Entwicklung beteiligt sind.

Und wenn ich höre, wie aus Rostock nach Wahrung der Fanrechte gejammert wird: Fanrecht verwirkt, wenn es bei beinahe jedem Spiel zu irgendwelchen Vorfällen kommt, das beschränkt sich im Fall der Rostocker nicht nur auf St. Pauli. Und so leid mir das für die paar Handvoll Fans tut, die daran nicht beteiligt sind: es gilt das Prinzip „mitgefangen, mitgehangen“. Bedankt Euch bei den Chaoten, den Hools, den Eventkids, dem rechten Scum, der Euch für seine Zwecke mißbraucht, schaut in den Spiegel und fragt Euch, wieso Ihr Euch habt missbrauchen lassen. Das Gleiche frage ich mich auch. Ich kann nichts gegen randalierende linke Autonome tun, die ein Spiel als Plattform für anschließende Scharmützel mit der Polizei benutzen, ich kann mich aber auch nicht beschweren, dass die Polizei eben die Ursache dafür im vorher stattfindenden Fußballspiel und seinem Umfeld sucht, weil es so ist.

Die gleichen Leute, die letztes Jahr noch im Forum den Zwangsabstieg der Rostocker, kompletten Gästeausschluß, Stadionverbote und was die Palette sonst noch so alles hergibt, gefordert haben, wollen jetzt wehklagen, weil es so kommt? Ein Schulterschluss mit gegnerischen Fans, denen man vor wenigen Tagen noch mindestens die Pest, wenn nicht sogar die Cholera ins Ostseestadion gewünscht hat? Ich habe kein Mitleid mit Fans, die nicht aufstehen, wenn es rassistische Schmährufe hagelt oder Gegenstände auf Spieler. Ich habe kein Mitleid mit Fans, die die schweigende und schlagkräftige Mehrheit haben und sie nicht nutzen, sei es auch nur durch Transparente, durch gemeinsames Ausbuhen. Und wenn als Argument kommt, dass man als einzelner Angst haben muss, sich zu positionieren, dann sollen diese Leute sich fragen, ob es nicht wirklich an der Zeit ist, dass von außen eingegriffen wird, wenn man als Fan vor den eigenen Fans Angst haben muss. Ich mag mir nicht vorstellen, hinter einer Scheibe eines Vereinsraumes zu stehen und wütenden vermummten Mob auf die Scheibe eindrücken zu sehen, der ja angeblich nur spielen wollte. Vermummte, die versuchen, in ein abgeschlossenes Gebäude einzudringen, sind für mich keine harmlose Meinungsäußerung, sondern Randale.

Die Maßnahme, die jetzt initiiert worden ist, mag keine sinnvolle sein, aber dass etwas passieren würde, dass etwas passieren MUSS, hätte jedem klar denkenden Menschen angesichts der Bilder des Platzsturms von Hertha-Fans bewusst sein müssen. Und selbst wenn es nur ein paar Handvoll waren – es konnte geschehen. Und keiner möchte wegen dieser unsäglichen Pyromanen selber mal im Block stehen und brennen. Spätestens jetzt muss es jedem klar sein, dass es an der Zeit für Maßnahme ist. Und da reichen Stadionverbote (bei denen mir übrigens nicht klar ist, wie sie überhaupt durchgesetzt werden) eben nicht mehr aus. Die Signalsetzung mag fragwürdig sein, aber es ist eine und sie ist nötig. Wenn man ANGST um seine körperliche Unversehrtheit haben muss, wenn man zu einem Fußballspiel geht, dann ist es an der Zeit, dass etwas passiert. Und dann ist es eben das, was gerade passiert. Das hatte einen langen Vorlauf, ist beständig eskaliert und hat jetzt seinen vorläufigen Höhepunkt erreicht. Hätten die Fans sich früher mal die Augen gerieben -und damit meine ich gerade die schweigende Mehrheit in Rostock- hätte es soweit vielleicht nicht kommen müssen.

Der Präsident

Was musste sich Corny Littmann alles anhören in den letzten Tagen. Von homophoben Beleidigungen der Blitzbirnen aus Rostock abgesehen (die es ja nachweislich immer noch nicht begriffen haben und ja ach so unpolitisch sind), Angriffe aus den eigenen Reihen. Corny raus. Warum? Weil er den Anregungen aus den eigenen Reihen, die Rostocker doch auszusperren, nach Hause zu schicken, gefolgt ist? Weil er aus reiner Hilflosigkeit eine Maßnahme vorgeschlagen hat, die anscheinend ja in Fanreihen gar nicht so unpopulär war (ich spare mir Zitate aus dem Forum dazu, die Schreibenden wissen das selbst)?

Was ich selbst Corny Littmann vorwerfe, ist, dass in der Vergangenheit zu wenig getan wurde. Nicht, dass er jetzt etwas tut. Ich hätte mir gewünscht, dass er nachdrücklicher und härter gegen Rostock und die Vereinsoberen dort vorgeht nach dem Puppen-Vorfall. Und dass er nicht zulässt, dass der Osten* schulterschließend Deniz Naki für die Riots verantwortlich macht. Deniz Naki, der zugesehen hat, wie der echte Fan von der Tribüne stürzt. Der zugesehen hat, wie Mitspieler beworfen und verhöhnt werden. Der gejubelt hat, weil er ein Tor geschossen hat gegen den Verein, der unseren Verein hasst. Eine Geste gemacht hat, die ebensogut für „und jetzt haltet einfach die Fresse“ stehen könnte. Nein, ER war der Buhmann und Rostock verdrängt und vergisst sämtliche Beteiligung. Das werfe ich Herrn Littmann vor. Und auch, dass gegen das Benehmen vieler unserer eigenen Fans im Stadion nichts unternommen wurde. Es darf nicht sein, dass aus unseren Reihen Bierbecher auf Schiedsrichter fliegen (und dabei eine Ordnerin treffen) oder auf die eigenen Fanreihen. Die Selbstreinigung funktioniert nicht mehr gut und es wurde immer nach einer Reaktion des Vereins Richtung Hansa Rostock gerufen. Nun ist sie da und trifft uns eben selbst. Weil wir alle teilhaben an der Verrohung der Sitten, auch wenn wir es nur stumm passieren lassen. Und die Reaktionen der Rostocker geben der Polizei und Littmann auch noch Recht. Alle nach Hamburg auch ohne Karte, die Scheißschwuchtel, das Viertel zerlegen und und und. Und da will sich ernsthaft jemand beschweren? Lächerlich. Dass die Polizei den Littmannschen Erstvorstoß dankbar aufnimmt, ist wieder eine andere Geschichte.

Die Polizei – Team Green – Dein Feind und Gegner

Willkommen ist die Polizei nur dann, wenn sie helfen darf, Menschen, die andere totschlagen oder verletzen wollen, einzusammeln. Am besten, wenn es einen persönlich betrifft oder einen Angehörigen. Polizisten, die gegen Fußballrandalierer vorgehen, schlachten eine heilige Kuh? Wer hat eigentlich die Ansicht verbreitet, dass Polizisten nichts anderes im Sinn haben, als Fußballfans zu schikanieren? Würden sie sinnbefreit auf eine friedliche bunte Kurve losgehen oder doch lieber einfach während eines normalen Fußballfestes in ihren Pufferzonen eine Wurst essen und sich das Spiel betrachten?

Wenn welche von uns in Minderzahl in eine Schlägerei geraten mit gegnerischen Fans in Überzahl, kommt die Polizei gerade Recht, um uns zu retten. Da dürfen sie ihren A**** riskieren. Aber wenn es uns irgendwie persönlich betrifft, dann sind sie die Bullenschweine. Sicher gibt es da etliche eventorientierte Beamte, die ihren Job komplett mißverstehen und mißbrauchen. Aber um das gefahrlos tun zu können, brauchen sie einen Anlaß, der das -wenn auch nur ansatzweise- rechtfertigen kann. Und der wird ihnen immer häufiger frei Haus geliefert. Wo Randale angesagt wird, findet Randale statt. Für die eine Sorte Polizisten Gefahr für eigenen Leib und eigenes Leben, für die anderen eine Möglichkeit, sich auszuleben. Aber wer freundlich lächelnd ein geschliffenes Messer dem anderen in die Hand legt, darf sich nicht wundern, wenn der es freundlich lächelnd benutzt. Wir geben die Möglichkeit, sie nutzen sie. Hier wird Aktion und Reaktion nach Gutdünken verschoben. Soviel Polizeipräsenz gibt es bei angesagt firiedlichen Fanbegegnungen nicht und dort passiert auch nichts. Das liegt nicht dran, dass die Polizei mal keine Lust hat, Fußballfans zu verprügeln, sondern daran, dass diese Fans der Polizei keine Veranlassung geben, einschreiten zu müssen.
Ich gehe gerne freundlich nickend an einem Polizisten vorbei, der den Helm ausgezogen und den Stock beiseite gelegt hat und ein Brötchen ist, weil er weiß, an diesem Arbeitstag wird ihm nichts passieren. Ich mische mich gerne unter gegnerische Fans, von denen ich nichts zu befürchten habe und trinke ein Freibier.
Ich gebe der Polizei keinen Anlaß, mich zu attackieren und das gilt für die Mehrheit. Die auch keine Angst haben muss, weil es nicht die Regel ist, dass Polizisten Unschuldige angreifen. Die Ausnahme vielleicht, aber nicht die Regel. Und wenn es mitten in einem haßerfüllten, prügelbereiten Mob auch Unschuldige trifft, trifft diese meist auch Mitverantwortung, weil sie sich auch räumlich nicht ausreichend distanziert haben. Ich gehe nicht nach dem Spiel Richtung Feldstraße, wenn ich weiß, dass da der Bär tobt. Tue ich es doch, riskiere ich auf die Fresse. So einfach ist das dann. Ursache und Wirkung. Aktion und Reaktion. Eskalation.

Personalisierte Karten

Wo ist das Problem? Meine Karte ist personalisiert, weil es eine Dauerkarte ist. Bestelle ich sie als auswärtiges Mitglied, muss ich meine Adresse angeben. Bestelle ich Auswärtskarten, muss ich meine Adresse angeben. Das mache ich, weil ich zu diesem Spiel will. Bin ich strikt gegen Personalisierung, kaufe ich mir keine Dauerkarte und meine Tickets vom Schwarzhändler vor dem Tor. Aber ich heule nicht rum wegen personalisierter Karten und fahre dann doch. Das ist inkonsequent.

Inkonsequenz ist ohnehin ein Vorwurf, den man an vielen Ecken loswerden kann im Fanbereich. Fotografieren im Block? Unfassbar! Macht das doch schon das vielgescholtene Team Green. Aber jubeln, wenn Rostocker Randalierer anhand von Fotos zweifelsfrei identifiziert werden können und zur Rechenschaft gezogen werden können. Kameraüberwachung pfui Teufel? Wenn es die Jammerer mal in der U-Bahn-Station erwischt und man später die Schläger anhand der Videoaufnahmen dingfest machen kann, ist der Polizei der Held. Im Fußballstadion ist man mit einer Kamera ein Verbrecher. Haben Sie schon mal gehört, was Ihnen alles entgegenschallt, sollten Sie es wagen, eine Handykamera, die ja bekannt für gestochen scharfe Fernbilder ist, in einen Ultra-Block zu halten, um die Stimmung einzufangen? Da glauben Sie, Sie werden gleich niedergeschlagen. Von den eigenen Leuten, wohlgemerkt. Dass auch diese Bedrohungen ein geltendes Gesetz einschränken, nämlich dass reglementierte Aufnahmen, die nicht einen einzelnen in den Focus stellen, in der Öffentlichkeit gestattet sind, vergessen die meisten. Nach Einhaltung von Gesetzen wird ja immer nur geschrien, wenn es im eigenen Interesse ist.

Warum bleiben die mit „Öffentlichkeitsphobie“ dann nicht konsequent zuhause und schauen sich das Spiel auf dem vielverfluchten, aber gern als Notlösung gesehenen DSF an? Oder spielen Hallenhalma, weil das niemanden interessiert? Nein, da sind Bedrohungen gerechtfertigt. Zweierlei Maß. Ich habe kein Problem, auf Videoaufnahmen oder Bildern zu erscheinen. Ich mach ja nichts. Ich werfe keine Feuerzeuge, keine Bierbecher, ich prügle mich nicht mit Fankollegen, ich führe keine rassistischen oder volksverhetzenden Reden oder Transparente, ich zünde keine Pyro an und verbrenne meine Nachbarn – ich mache NICHTS. Also können sie mich auch fotografieren. Wenn die Bilder gut werden, gerne per Email. Aber schöne Choreos machen, auffällige, farbenfrohe Tapeten, Fahnen, Spruchbänder. Ja, Fotografen, bitte so nah ran, dass man es lesen kann, was wir mitzuteilen haben, aber bitte so weit weg, dass man die nicht erkennt, die sie hochhalten. Was für ein Schmarrn.

Gemeinsame Demonstration? Ohne mich.

Und zum aktuellen Thema Sankt Pauli feat. Corny Littmann vs. Groß-Rostock. Ich demonstriere nicht gemeinsam mit Fans, die ich gelernt habe zu verabscheuen, zum einen wegen ihrer Passivität und Duldungshaltung, zum anderen wegen ihrer Gewaltbereitschaft und des offen zur Schau getragenen Rassismus, der Homophobie und des gelebten Rechtsradikalismus. Ich kann nicht unterscheiden, ob es einer von den „Guten“ ist oder einer von den Verabscheuungswürdigen, die da bei einer Demo neben mir gehen würden, also gehe ich lieber nicht. Ich kann für mich entscheiden, dass ich zu solchen Gestalten nicht in die Stadt fahre, dass ein Auswärtsspiel ohne mich stattfindet. Die Mannschaft wird gut dafür bezahlt, dass sie dort antritt und sieht das wahrscheinlich eher als Job als als persönliches Verbiegen der eigenen Wertmaßstäbe. Ich fahr einfach nicht hin, weil ich nicht dafür bezahle, noch in Gefahr zu geraten, verprügelt zu werden. Ich finanziere das nicht mit dem Erwerb einer Gästekarte und unterstütze damit einen Verein, der nichts gegen seine zerstörerischen Fans tut. Wenn die Rostocker demonstrieren wollen, dann sollen sie das tun. In Rostock. Gegen die Typen aus den eigenen Reihen, denen sie zu verdanken haben, dass sie mittlerweile fast überall in Deutschland unwillkommen sind und keiner gern nach Rostock fährt. Ich fahr einfach nicht hin.

Ach ja, damit entziehe ich ja der Mannschaft die Unterstützung, die sie so dringend braucht. Wo bleibt denn die dringend benötigte Unterstützung beim 20 Minuten-Schweigen gegen das DSF? Da ist sie dann nicht so wichtig, da kann man die 90-Minuten-Sing-Verpflichtung auch mal beugen, ist ja im eigenen Interesse. Da interessiert die Mannschaft einen Scheiss. Wie man in Kaiserslauterng gesehen hat, fällt dann eben in der letzten Schweigeminute auch mal ein Tor für Kaiserslautern. Das ist aber dann nicht so wichtig, das hat nichts mit der fehlenden Singunterstützung zu tun. Abgesehen davon, dass der DSF-Drops mittlerweile gelutscht ist. Es ist interessiert weder das geschickt die Aktionen, Gesänge und Plakate ausblendene DSF noch das zuhause sitzende Publikum, das sich wahrscheinlich nicht mal wundert, warum es so leise ist, weil nicht jeder weiß, dass ein Sankt Pauli-auswärts-Mob ja normalerweise unglaublich laut ist. Und es interessiert auch die gegnerischen Fans zunehmend weniger bis nicht, an regelmäßige Teilnahmen ist bei dem Projekt nicht mehr zu denken. Aber nein, da muss ich mir unter Androhung von körperlicher Gewalt das Anfeuern verbieten lassen, a anderer Stelle wird mir fast unter Androhung körperlicher Gewalt das Singen befohlen.

Herrschaften, ich habe Eintritt bezahlt, genau wie Sie und ich beabsichtige auch in Zukunft, meinen Support so einzubringen, wie mir das gefällt. Der mag im Grunde ja sogar Ihren Anforderungen entsprechen, aber das ist ein Zufall. Ein glücklicher Zufall. Ich bin by birth kein Jubelperser, der sich aufoktruieren lässt, wann er Stimmung zu haben hat. Wenn ich schlecht drauf bin, weil Grütze gespielt wird, feuer ich das nicht mit „Wir sind asoziale Zecken“ an, sondern schrei sie nach vorne. Und wenn ich glücklich bin, dass alles super läuft, träller ich auch ein Lied. Aber nach MEINEM Gusto. Supportkurve ja, Supportdiktatur nein. Das mal nur nebenbei, weil die des Öfteren im Zentrum der Kritik stehende Gruppierung ja auch gerne explizit ihre Meinung über Mit-Fans kundtut. Was auch nicht immer schmeichelhaft ist. Aber da kommt ja das wieder mit der heiligen Kuh. Von Selbstheiligsprechungen habe ich noch nie viel gehalten, also auch da nicht. Und auch diese Gruppierung geht gegen die Störer in den eigenen Reihen nur halbherzig vor. Zumindest ist das der Eindruck, der auf Auswärtsfahrten entsteht, wo unstrittig viele Mitglieder dieser Gruppierung teilnehmen. So eine Auswärtsfahrt ist für mich keine Busreise mit Butterfahrt, wo ich mich einem Verkaufsprogramm unterwerfen muss. Ich fahr da hin, um die Mannschaft zu unterstützen, so gut ich kann. Und so intensiv ich will.

Und wenn diese Kurve mal tatsächlich die Stärke von 3.000 Ultras erreicht hat, dann kann sie sich meinetwegen „Kurve der Ultras“ nennen und ich hau ab. Wenn ich denn dann kann. Vorher nicht. Und so lange muss man mit mir Schnarchnase eben auskommen. Als Gegenleistung kann ich zumindest versichern, dass ich mich in Fußballstadien nicht zu Ausfällen hinreißen lassen werde, die negativ auf die Gruppe zurückfallen, mit der ich da stehe. Das ist mehr, als viele andere anbieten können, die Teil der Gruppe sind.

Fazit

Es ist jetzt, wie es ist. 500 Gästekarten gibt es, es bleibt Hansa Rostock als Verein überlassen, ob sie das Kontingent annehmen oder geschlossen zurückweisen und in zweiter Konsequenz den Fans, ob sie die Karten, die Rostock akzeptiert, annehmen und gebrauchen. Konsequent -und hier schliesst sich der Kreis- wäre es, die Karten von Seiten der Fans abzulehnen, in ihr Ostseestadion zum Public Viewing zu gehen und mal zu probieren, ob sie in Abwesenheit von St. Pauli Fans ein Spiel gegen St. Pauli ohne aktive Beteiligung von Team Green im Umfeld durchstehen. Wäre auch so was wie eine gewaltlose Demonstration.

Wenn sie jedoch kommen, dann sollten sie im Gästeblock demonstrieren, dass zumindest eine kleine Gruppe ohne Pyro auskommen kann und die Füße stillhalten und einfach ihre Mannschaft, die gegen den Abstieg kämpft, unterstützen und vielleicht mal St. Pauli St. Pauli sein lassen. Gerne Transparente gegen Ungerechtigkeit des DFB, des Präsidiums und dem Rest der Welt, wenn schon nicht eingesehen wird, warum es so weit gekommen ist, und dann ab nach Hause an die Ostsee. Und wenn es außerhalb des Stadions zu Randale kommen sollte, werde ich entweder weitläufig drumrumlaufen oder einfach da bleiben, wo ich bin, bis die böse Staatsmacht die, die das Spiel wieder mal als Plattform nutzen -egal, ob linksautonom oder rechtsradikal oder einfach endlos bescheuert- gedeckelt hat. Alle miteinander.

Das wars schon. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ergänzend noch einmal: das ist meine ganz persönliche Meinung, die in Teilen dem einen oder anderen gefallen oder auch mißfallen mag. Aber es ist auch meine Form der Positionierung gegen alles, was dem Fußball, wie ich ihn mag, schadet.

*Osten steht hier nicht diffamierend für den Osten per se, sondern für eins der Sprachrohre der Region, daher jetzt unterlegt mit dem Link dorthin.

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95 Gedanken zu „Über Fanrechte, Polizei und Konsequenz

  1. Toby sagte am :

    Hab mir die Zeit genommen und ja, ich mag Ihre Meinung. Möglicherweise nehmen Sie etwas zu leicht hin, dass es gewalttätige Polizisten gibt — ich glaube, die negativen Ausnahmen hier sind deutlich seltener als bei den Fans, wenn auch deutlich weniger hinnehmbar. Polizisten müssen besser funktionieren als Fans, weil sie dafür von Steuergeldern bezahlt werden und sich von berufswegen dem Allgemeinwohl verpflichten.

    Aber das ist zweitrangig, die eigentliche Aussage finde ich klasse, wir tragen alle eine Verantwortung, uns auf allen Ebenen von (Zer-)Störern zu distanzieren, und dieser Verantwortung kommen Sie exzellent nach. Danke!

    • Das nehme ich nicht leicht, blöd, wenn der Eindruck entstanden ist😦, aber es geht beim Thema ja nicht in erster Linie um gewalttätige Polizisten, sondern um das, was eine latente Bereitschaft zur Gewalt unter Polizisten begünstigt: das Fanverhalten.
      Da ich jetzt kein Buch schreiben wollte, konnte ich auf diese Thematik nicht auch noch ausschweifend eingehen. Obwohl ich das auch gewollt hätte. Und beim Thema „Angriff aufs Jolly Roger“ auch getan habe übrigens.

      • Hansi Bargfrede sagte am :

        Wieder einmal darf ich jemanden bewundern, die im Gegensatz zu mir, den Fleiß, die Ausdauer und die nötige Zeitnähe aufbringt, geradezu weise über die Problematik von vermeindlichen Fanrechten zu referieren und ohne dabei einen Moment das Thema aus den Augen zu verlieren, so gut wie jeden Aspekt dieser Problematik zu beleuchten. Alleine dafür spreche ich Dir meinen höchsten Respekt aus.
        Inhaltlich gehe ich mit Deinen Ausführungen soweit d´accord, dass ich es mir schenken möchte, meine geringfügig unterschiedlichen Auffassungen eher unerheblicher Details hier weiter anzumerken.
        Nur ein Detail dieses Themas scheint mir so wichtig, dass ich nicht umhin komme, diesem Komplex hier klar und unmissverständlich zu kommentieren.
        Unabhängig von absolut gerechtfertigter Kritik an Übergriffen der Polizei, die durch nichts zu entschuldigen sind, ist es eben diese Polizei, die ständig und unfreiwillig den Kopf dafür hinhalten muss, wenn wieder einmal unterschiedliche Fanansichten aufeinander prallen. Jeder Verein ist verpflichtet, einen Ordnungsdienst für jedes Spiel zu stellen. Sobald jedoch „unvorhergesehene“ Reaktionen und Ereignisse einzelner Fangruppen auftauchen, geht dieser Ordnungsdienst regelmäßig stiften, wie man auf den Fernsehbildern aus Berlin drastisch vorgeführt bekam. Anstatt diesem Pöbel physisch Einhalt zu gebieten, machte sich der „Ordnungsdienst“ wie die Hasen vom Acker. Und wer sorgte dann nachdrücklich dafür, dass ein solches Fanverhalten nicht geduldet wird?!
        Natürlich die Polizei!
        Die Polizei, die weder irgendeinem Verein angehört, noch freiwillig oder zum Zeitvertreib zu den Fußballspielen geht, sondern im Dienst zu solchen Einsätzen befohlen wird. Auch am Millionenerlös, den die Vereine und Verbände durch das Fußballspiel erwirtschaften, ist die Polizei nicht beteiligt. Im Gegenteil, viele der zu diesen Einsätzen beorderten Polizisten sind junge, in der Berufsausbildung befindliche Menschen, mit einer Bezahlung, für die andere noch nicht einmal morgens die Füße aus dem Bett bringen würden. Und diese Bezahlung, sowie die Kosten dieser Einsätze bezahlen alle steuerzahlenden Bürger, auch wenn sie mit Fußball überhaupt nichts am Hut haben und mit Fanausrichtungen und Fandasein schon ganz und gar nicht. Es ist nicht schwer auszurechnen, dass dies die meisten Mitmenschen sind.
        Deshalb ist es nach meiner Ansicht in erster Linie Sache der Polizei, zu entscheiden, wie sie vermeidet, dass sie sich jedes Mal wieder für andere in Gefahr begeben soll. Es wäre idiotisch, wenn nicht nach so vielen einschlägigen Erfahrungen mit Spielen zwischen dem FC St. Pauli und Hansa Rostock, die jedes Mal wieder von der Polizei, zum Teil sogar unter Lebensgefahr und über Stunden, reguliert werden mussten, weil es sonst niemand tut, eine klare Regelung von der Polizei getroffen würde.
        Wenn sie dennoch bereit ist, den Verein und andere Gremien an der Lösungsfindung zu beteiligen, so kann man das nur loben. Die endgültige Entscheidung hat man aber gefälligst der Polizei zu überlassen.
        Andere Gruppen haben bis heute bewiesen, dass sie zwar ungeheuer viel reden und fordern können, aber zu einer Lösung der Fanproblematik nicht in der Lage sind. Seit Jahren nimmt die Gewalt in und um Stadien und Fußballspielen stetig zu und trotz allerbest gemeinter Bildung von allen möglichen Fanprojekten, ist das Kernproblem der Gewalttätigkeit bis heute stets an der Polizei hängen geblieben.

        • Stimmt, die Ordnerproblematik ist keine kleine. Das ist mir auf den Bildern auch aufgefallen, wie sie alle gelaufen sind, was das Zeug hält. Oder die Bilder aus dem Fanblock in Rostock an der Plexiglasscheibe, wo vorher alle Ordner das Weite gesucht haben. Der Eindruck, dass die Ordner eher eine optische als eine tatsächliche Abschreckung darstellen, hat sich tatsächlich verstärkt. Andererseits, wer riskiert Leib und Leben, um sich in einen Fanblock voller randalierender, gewaltbereiter, größtenteils betrunkener Hools zu werfen? Ich denke, alle im gelben Hemdchen beten jedes Risikospiel durch, dass bloss nichts passiert. Qualifiziertes Personal dürfte allerdings wesentlich teurer sein als was die Vereine bereit sind zu investieren. Und wie Du sagst, dann gibt es ja im Notfall auch noch die Polizei. Geschützt fühle ich mich von Ordnern auf jeden Fall nicht, das stimmt.

          • Piet sagte am :

            «Qualifiziertes Personal dürfte allerdings wesentlich teurer sein als was die Vereine bereit sind zu investieren.»

            Nun ist die Situation in Berlin sicher eine ganz andere als bei uns, wo es Kommunikation zwischen Fans und Verein (schon über AFM, aber auch andere Institutionen) ja gibt; nicht ganz uninteressant fand ich diese beiden Artikel:

            http://www.tagesspiegel.de/art15527,3059811
            http://www.tagesspiegel.de/art15527,3059793

            Daraus: «Die Frage ist doch (wenn kritische Transparente verboten werden) wie sollen denn die Fans ihrem Unmut Luft verschaffen?« (einer der Kommentare, 1. link) und: «Die Profiklubs müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie sich für ihre Zuschauer wirklich verantwortlich fühlen – oder ob ihnen die Fans nur als zahlende Kunden wichtig sind. Vor gar nicht langer Zeit war es noch undenkbar, dass ein Profiklub seine Lizenz nur bekam, wenn er eine professionelle Jugendarbeit vorwies. Inzwischen ist das selbstverständlich. Das Gleiche könnte man sich für die Fanarbeit vorstellen: professionelle Betreuung als konkrete Auflage für alle Klubs. Damit wäre dem Fußball langfristig mehr geholfen als mit kurzfristigem Aktionismus.» (2. link)

            Das sind keine kurzfristigen Lösungen, sondern langfristig angelegte. Wir haben neben AFM, Fanladen, etc. u.a. den Fan-Kongress installiert, andere Vereine? Ich kann den Frust derer, die sich in Fan-Projekten engagieren und an längerfristig tragfähigen Lösungen arbeiten, sehr gut nachvollziehen, wenn nun mit Beschneidungen reagiert wird, die sie als konterkarierend und ihre Arbeit geringschätzend erleben müssen. Dennoch bin ich der Ansicht, dass der weitreichende Ausschluss der Rostocker, die vielfach durch Duldung eben doch mitgemacht haben, kurzfristig gerechtfertigt ist, solange dies als spezifische, einmalige und eben gerade nicht langfristige Maßnahme zur Beschränkung von Fan-Rechten insgesamt angeordnet wird; Ausschluss ist kein Allheilmittel, nur muss man hier eben auch die Fan-Rechte derer im Auge haben muss, die sich wegen ähnlicher Krawalle (mit z.B. Nazi-Schlägern) nicht (mehr) ins Stadion trauen und evtl. tatsächlich die Notbremse ziehen, auch auf die Gefahr hin, einzelne Unschuldige zu treffen. Ich denke, man muss bei solchen Maßnahmen sehr genau hinsehen, denn nicht jeder ‚Krawall‘ ist Hooliganismus, und eine Wut auf die Polizei nach dem z.B. noch immer nicht aufgeklärten Überfall aufs Jolly Roger (um nur ein Vorkommnis herauszugreifen) auch nicht unbegründet. Schwere Körperverletzung seitens der Polizei, die nicht prügeln, sondern schützen soll, das ist nicht ohne! Polizisten sind nicht nur diejenigen, die den Kopf hinhalten, auch hier bitte ich zu differenzieren! Kritische Distanz zur Gewalt erwarte ich nicht nur von Seiten der Fans, sondern auch von Seiten der Polizei!

            Dass die Entscheidungsgewalt über solcherlei Maßnahmen in erster Linie bei der Polizei liegen sollte, schon deswegen, weil Polizisten unterbezahlt wären und den Kopf hinzuhalten hätten, ohne an den Erlösen beteiligt zu sein, dem widerspreche ich vehement. Die Polizei wird aus Steuern bezahlt, und das will wohl (hoffentlich) niemand ernsthaft ändern, und Unterbezahlung für harte Jobs betrifft viele Berufsgruppen (fragen Sie mal beim Pflegepersonal nach, Herr Bargfrede), dass sind Probleme, die auf anderer Linie zu verhandeln sind. Dass es eine Zusammenarbeit zwischen Vereinen und Polizei gibt, ist selbstverständlich, und zwar jeder gemäß seinen Kompetenzen und Fähigkeiten, alles andere würde aus meiner Sicht eine Verschlechterung der Situation bedeuten.

            • Absolute Zustimmung, danke für die Links!

              Differenzierung ist auf beiden Seiten wichtig, die Polizei ist weder nur der „Freund und Helfer“ noch nur „Bullenschwein“.

              Zum Thema Jolly Roger hatte ich mich ja an anderer Stelle schon explizit geäußert, ich wollte textlängenmäßig nicht noch mehr ausufern, als ich es ohnehin für einige schon offenbar überbordend getan habe.😉

    • Nun habe ich eine Weile über Deinen Text nachgedacht und … http://s.ring2.de/60h

      • Das habe ich schon vor einer Weile gesehen. Und auch kommentiert.
        Da kommen wir nicht zusammen, wenn Sie das als grundsätzlich andere Auffassung sehen. Viel Widerspruch fällt mir nicht auf, außer, dass es wieder mehr um Heilung der Symptome (Fanrechtsverletzungen) geht als um die der Ursachen.

        Leicht ist das alles nicht im Moment, aber wir können ja froh sein, dass wir uns eine eigene Meinung erlauben können und diese auch äußern können.

  2. Stefan sagte am :

    Ach, Jeky… obwohl dein ext so lang ist, übersiehst du einen nicht unwichtigen Punkt: Fussballfans gehören zum Fussball dazu wie der Ball.
    Es macht einfach keinen Sinn, die auszusperren.

    Und ich habe keine Lust, dass unser Verein eigeninitiativ dafür sorgt, dass wir dann bei den Auswärtsspielen halt immer nur 500 Karten bekommen, weil die örtliche Polizei uns als Problemfans ansieht. Und ja, das tut sie in 80 Prozent der Fälle. Osnabrück, München, Köln, Meppen, Wuppertal, Hannover, Bremen, hach, es gibt so viele Vereine, mit den einzelne St. Paulifans ihre Probleme haben, bei denen den Hamburger Zivis dann schon irgendein Grund einfallen wird, uns entweder gar keine oder nur ein paar Hundert Karten zur Verfügung zu stellen.
    Und bei wem darf man sich dann darüber bedanken? Bei einem Präsidenten, der laut darüber nachdachte, einfach mal eben keine Gästefans zuzulassen. Traurig, dass sowas dann ausgerechnet bei uns vorgeschlagen wird…

    Und ja, ich finde ein Fussballspiel ohne oder mit wenigen Gästefans öde. Das macht keinen Spaß, da fehlt was. Kann man genausogut die Heimfans aussperren, ohne Fans besteht keine Gefahr von fliegenden Bierbechern…

    Du vermischt echt einfach zu viel in diesem einen Artikel, als das man da wirklich auf jeden Punkt eingehen könnte. Und ich finde es eigenwillig, wie ausgerechnet du, die kommende Saison ohne Heimticket dastehen wird dafür plädieren kann, nun auch noch deine Chancen auf ein Auswärtsticket zu verringern. Aber vielleicht findest du Sky ja doch gar nicht so übel, immerhin ists dann ein Fussballspiel ohne diesen ganzen Pöbel im Stadion um dich herum…

    • Stefan, manchmal habe ich das Gefühl, Du willst manche Sachen einfach nicht verstehen. Nicht, dass Du nicht könntest, Du willst nicht.

      Und „ausgerechnet ich, die ich nächste Saison kein Heimticket habe“, sehe auch noch eine Berechtigung in Beschneidung von Gästekartenkontingenten? Da siehst Du, wie konsequent ich in der Sache bin. Auch wenn es mir persönlich zum Nachteil gereicht.

      Edit: und interessant, wie Du jedwede Argumentation einfach ignorierst, die ein Selbstverschulden an den Zuständen impliziert. Ist ein bißchen Rostock-Style. Alle anderen sind schuld, nur wir nicht.

    • Parmi sagte am :

      @ Jeky Die meisten deiner Punkte kann ich nachvollziehen. Ob es Alternativen zu diesem Weg gab, mag ich nicht sagen. Ich halte die Entscheidung, das Gästekontingent zu begrenzen zumindest für nachvollziehbar. Ein teil der Fans ist seiner Rechte nicht gerecht geworden. Leider haben wie so häufig darunter auch die „normalen“ Fans zu leiden.

      @ Stefan Es ist mir zu billig, den „Schwarzen Peter“ beim Präsidenten zu suchen. Wir Fans haben es in den vergangenen 17 Jahren nicht geschafft, dass dieses Spiel mit einem vertretbaren Polizeiaufgebot über die Bühne gehen kann. Beim zweiten Duell in Rostock hat mich eine noch heile Scheibe davor bewahrt, mein Leben zu verlieren oder schwerst behindert das weitere Leben zu bestreiten. Dieser Umstand bzw. die Möglichkeit, dass dieses jemand anderem passiert, alleine rechtfertigt diese Maßnahmen, die jetzt getroffen wurden. Zudem ist diese Partie inzwischen von so vielen Gruppen instrumentalisiert worden, dass auf absehbare Zeit eine normale Durchführung nicht zu gewährleisten ist.

      Dass jetzt Gästefans zum Teil ausgesperrt werden, die deiner Meinung nach dazugehören (meiner Meinung nach auch), ist einfach dem Umstand geschuldet, dass die Ordnungskräfte wohl glauben, dass sie so eine Durchführung im Rahmen der Gesetze am ehesten gewährleisten können. Ob dem so ist, wird die Zukunft zeigen. Aber da wir in der Vergangenheit die Rechte, die du einforderst, nicht verteidigt haben, indem wir es geschafft haben, die Gewalt in unseren Reihen zu verhindern, haben wir mit den Konsequenzen zu leben.

      Wenn du dich jetzt über die Aussperrung beklagst, solltest du bedenken, welche Verantwortung jeder einzelne Fan und jede Gruppierung hat: Wir Fans sind verantwortlich dafür, dass es weiter Stehplätze gibt. Wenn wir Gewalt (sei es gegen gegnerische Fans, sei es gegen die Staatsmacht, sei es gegen unbeteiligte Dritte) nicht in den Griff bekommen, wird es bald das englische Modell mit den Allseatern bei uns geben. Dieses Modell ist für mich genauso abschreckend wie die Entwicklung in Italien, wo der Staat und die Vereine komplett die Kontrolle in den Stadien verloren haben.

      • Ich weiß auch nicht, ob es sinnvolle Alternativen gegeben hätte. Aber nur, weil dem Präsidenten ad hoc ebensowenig eine sinnvolle Alternative eingefallen ist, mache ich ihn jetzt nicht für den generellen Handlungsbedarf, der bestand, verantwortlich.

      • Stefan sagte am :

        Also, Parmi, was ist denn bei unserem letzten Heimspielen gegen Rostock im Stadion schlimmes passiert, als das man jetzt plötzlich 1500 Rostockern den Zutritt ins Millerntor verweigert?
        Und ich rede nicht von Dingen, die vor- oder anschließend im Viertel stattfanden. Die verhindert man nämlich nicht dadurch, dass man Leuten den Zutritt ins Stadion verbietet…

        • Weder Parmi noch ich haben behauptet, dass die Wahl der Mittel eine glückliche war. Aber hat es nicht wieder gezündelt im Block oder erinnere ich das falsch? Musste man die wackeren Auswärtsfans nicht sogar mit Rydlewicz‘ Hilfe beruhigen, nachdem es drüben qualmte? Ach ja, stimmt, Pyro ist ja Folklore und nicht so schlimm…..

          Interessant, dass Du nach wie vor nicht darauf eingehst, inwieweit die Fans ein erhebliches Mitverschulden an der momentanen Situation trifft. Oder siehst Du keins?

          • Stefan sagte am :

            Geraucht hat es, weil die Rostocker von der Polizei in den Block reingeprügelt wurden und dadurch die Ordner ihren Job nicht vernünftig nachgehen konnten – bis dahin wurde nämlich _sehr_ gründlich kontrolliert.
            Und nein, ich sehe kein erhebliches mitverschulden, jedenfalls nicht in unseren Reihen. Und wir werden halt die nächsten sein, die unter der Kartenknappheit bei Auswärtsspielen zu leiden haben. Szenen wie Fürth, die eh immer nur mit 500 Leuten anreisen dürfte es egal sein, ob man denen zukünftig dann halt nur diese 500 Tickets gibt, aber frag mal bei Union Berlin, bei uns oder anderen Vereinen nach, die regelmäßig mit tausenden Leuten im Gästeblock auflaufen, was die davon halten, dass unser Verein ein Exempel einführt, was es in der Form (zumindest in Deutschland) bisher nicht gab.

            Ums klar zu stellen: Um die Rostocker tut es mir nicht leid, nicht im entferntesten. Aber das ist halt ziemlich kurz gedacht. Ich möchte auch zukünftig in Bremen gerne die komplette Ostkurve mit St. Paulifans vollgestellt haben, und nicht in Allseatern mit den anderen 500 glücklichen, die ihr personalisiertes Ticket im Auswärtslock erhalten haben abgehen dürfen.

            Fakt ist doch, dass die Polizei nie von sich aus auf den Trichter gekommen wäre, Gästefans zu verbieten (und dieses runterschrauben auf 1/4 der normalen Kapazität ist es defakto), dass Fass hätte die nicht aufgemacht, jedenfalls nicht schon in diesem Jahr, und nicht ausgerechnet bei uns als erstes.

            Aber wir waren halt schon immer etwas anders, etwas experimentierfreudiger…

            • Dass wir alle als Fans mit sämtlichen Vorfällen verknüpft sind, denen in München, denen in Berlin, in Bochum, in Nürnberg, erschließt sich Dir offensichtlich nicht.
              Der Horizont besteht eben auch nicht nur aus St. Pauli und Hansa Rostock, das ist ein Kollektivproblem, das angegangen werden MUSSTE. Und wenn ausgerechnet diese beiden Vereine erstens durch ihr jahrelang fortgesetztes „Fanverhalten“ und durch den zugegeben unglücklichen ersten Schritt (weil er nun auch jetzt dem Verursacherprinzip“ voll entspricht) unseres Präsidenten jetzt die Urheber dieses Experiments sind, ist das mikrokosmisch betrachtet (Du und ich) vielleicht jetzt extrem unerfreulich, makrokosmisch aber nachvollziehbar. Wir lieferten den Anlaß (Ursache), die nachfolgende Wirkung (Littmann) und die Konsequenzen tragen jetzt alle.
              Hat sich eigentlich schon mal einer der anderen Vereine beschwert, dass nur wegen „Scheiß St. Pauli“ und „WTF is Hansa Rostock“ jetzt die Auswärtskontingente gefährdet sind? Was sagt denn z. B. Koblenz dazu? Oder Frankfurt? Oder Fürth? Die ja nun nachweislich nichts auf dem Kerbholz haben. Aber werden ebenso mit-leiden müssen? Wenn da mal eingehender drüber nachgedacht wird, kommen diese Fans vielleicht auch auf den Trichter, sich zu ärgern, dass wegen „dieser Chaoten“ auch ihr Fan-Leben eingeschränkt wird. Und dass sie an dieser „Kollektivschuld“ nun so gar nicht beteiligt sind, aber auch die Konsequenzen tragen müssen?

    • Sehr schön zusammengefasst. Die Punkte von Herr Sebastian sind da auch die beiden, die mir als Einwände einfallen., aber zumindest der Ostbegriff ist hier nicht das Thema. Wäre zwar schön, wenn damit differenzierter umgegangen wird, aber, hey, wir sidn beim Fußball, und unser 1. Fc Wundervoll hat dieses Jahr genug dafür getan, dass er in einer Schublade landet. Leider.

      In diesem Sinne: Weiter nicht „nichts machen“, sodnern was machen.

      • Ah, jetzt hab ich die Passage gefunden „dass der Osten Deniz Naki dafür verantwortlich macht“, richtig?

        Das entspringt einem Artikel eines Online-Magazins

        http://www.nordkurier.de/index.php?objekt=nk.sport.regionalsport-mv&id=642190

        den ich unbedachterweise, weil überregional, mit der Region… selbstverständlich war das nicht diffamierend gegenüber dem kompletten Osten gemeint, das sollte aber der Herr Sebastian auch wissen.

        Aber wie auch immer: Differenzierung ist richtig und wichtig. Hier also nur die Erklärung. Ich werde das Wort „Osten“ jetzt mit dem Artikel verlinken.

  3. beim lesen ist ihre wut deutlich zu spüren. den großteil kann ich nachvollziehen. auf die palme bringen mich zwei dinge. die verwendung des begriffes „osten“, der der heterogenität nicht gerecht wird, wenn er als synonym für „rechtsradikale horden“ verwendet wird. und zweitens die abkehr von der unschuldsvermutung. das erinnert mich an mielkes credo „wer nichts zu verbergen hat, fürchtet die kamera nicht“.

    • Ok, die Heterogenität in der Verwendung des Begriffes „Osten“ ist ein Manko. Genau Sie wissen aber gerade, dass ich nicht zu Verallgemeinerungen in der Wirklichkeit neige, im Gegenteil. Wütend bin ich eigentlich nicht mal so. Stellen Sie sich das einfach kopfschüttelnd mit hochgezogenen Augenbrauen vor.

      Die Unschuldsvermutung ist aber genau das, was ich für mich selbst in Anspruch nehme. Und die Beispiele, anhand derer ich diese Kameraphobie lächerlich finde, habe ich genannt.
      Ich kann mich zu Recht empören, wenn ich aus dem Zustand der Unschuld heraus angegriffen werde, dann kann mir aber auch niemand per Bilddokument nachweisen, dass ich etwas Unrechtes getan habe. Ich war eine der ersten, die die Sammelklage gegen die Vorratsdatenspeicherung unterschrieben haben und ich bin gegen unrechtmäßige Verwendung von Daten, aber erst wenn sich jemand beschwert, dass durch unseren schlimmen „Überwachungsstaat“ wieder mal eine Al Qaida-Zelle ausgehoben worden ist, nehme ich diesen Urschrei so richtig ernst.

      Edit: jetzt habe ich nochmal alles durchgelesen und ich finde die Ostverallgemeinerung nicht. Ich sprach von OSTseestadion, von Rostockern… ich les es jetzt nochmal durch, wenn nicht, weisen Sie mich bitte explizit mal auf die Stelle hin. Wald, Bäume etc.

  4. Entweder ich ralle die Ironie nicht, oder wir sind hier fundamental anderer Ansicht. (melde mich später noch dazu, gerade #36 Höhe U-Bahn St. Pauli)

    • Ich befürchte, da ist keine Ironie und es kann gut sein, dass wir in diesem Punkt anderer Meinung sind. Was mich zwar basisgedacht wundert, aber dann ist das eben so. Was auch unser jeweiliges gutes Recht ist. Dass ich mit diesen Äußerungen dünnes Eis betrete, war mir von vornherein klar, damit kann ich aber leben.

  5. Cerbifc sagte am :

    Sicher ist der Text recht lang, aber dies schließt ein verstehen nicht aus. Nicht nur lesen, auch wenig nachdenken ist angesagt. Respekt für den kurzen Einwurf am frühen morgen

    • Wie ich vermutet habe, wird es einige geben, die allein ihre persönlichen Rechte, die Beschneidung des eigenen Fan-Horizonts im Auge haben, was nicht wirklich weiterbringt.

      Ich bin Stefan dankbar für den Hinweis, dass ich nicht mal in den Genuß einer Dauerkarte für die nächste Saison komme, aber dennoch eine Limitierung meiner „Fanrechte an Auswärtsspielen“ billigend in Kauf nehme.

  6. Das kann ich mehr oder weniger vollständig so unterschreiben. Danke. (Eigene Worte von mir folgen hoffentlich noch. Stress und so!)

    @Stefan genau das ist IMHO das Problem.. „Ihr“ (und ich weiß, dass Ihr keine Homogene Gruppe seid, keine Angst, und ich sehe durchaus dass da sehr viele unterschiedliche Standpunkte hinter stecken) simplifiziert gefühlt (im Forum wenigstens) sehr häufig.
    Und sehr häufig heißt es „jaaa, im Stadion passiert ja nix“. Und natürlich spielen alle Details eine Rolle. Da gehören Bierbecherwürfe bei uns im Zweifel genauso dazu, wie rassistische Sprüche bei denen. Und das hat nix mit Äpfel und Birnen vergleichen zu tun.

    Aber es IST im Stadion was passiert. Mehrfach. Und natürlich passiert ausserhalb viel mehr. Und vielleicht ist es wirklich sinnlos (nur?) die Karten zu limitieren.

    WAS soll man denn sonst machen? Einreiseverbot für alle Rostocker nach Hamburg? Und umgekehrt dann auch? Kontrollierte Anreise? Da muss ich echt lachen. Zumal die Argumentation, die im Moment genutzt wird (Die kommen dann auch ohne Ticket) da doch genauso greift…

    Ich sehe das mit dieser Maßnahme verknüpfte Problem, aber ich sehe zugegeben noch viel mehr Probleme (siehe Jekys Beitrag), die dringend gelöst werden müssen. Und nach fast 20 Jahren in denen es beide Fanszenen nicht geschafft haben, das selbst zu lösen, war abzusehen, dass hier was passieren würde. Sich zum Xten Mal absprechen und ein „Konzept“ zu haben wirkt nämlich auch irgendwann nicht mehr glaubhaft. Sorry.

    • Der erste, der ein sinnvolles „Konzept“ (ich beginne dieses Wort ehrlich zu verabscheuen in der letzten Zeit und habe keine Ahnung, wieso…) vorlegt, um die Mißstände anzugehen und die Situation zu deeskalieren mit geeigneten Maßnahmen, mit denen JEDER vorbehaltlos einverstanden ist, ist ein Anwärter für den Friedensnobelpreis. Mindestens.

      Ja, es wird verniedlicht. Immer wieder. Alternativ alles so weiterlaufen lassen, nur weil zum Stichtag keine wirklich sinnvolle Lösung parat war? Nein.

  7. Ich habe in der Mitte des Textes aufgehört zu lesen. Es sind zu viele Stichworte, die so vermengt keinen Sinn machen. Sorry, aber auch wenn Details vielleicht richtig sind, ist der Gesamttext und das Fazit daraus so nicht richtig. Mag von weit weg vielleicht richtig erscheinen, ist es aber bei näherer Betrachtung nicht.
    Da können wir uns gerne mal beim Appelwoi drüber unterhalten. Wird aber ein längeres Gespräch🙂

    • Frage mich jetzt, wie es beim „nach Mitte des Textes aufhören zu lesen“ möglich ist den „Gesamttext und das Fazit daraus“ als nicht richtig zu beurteilen. Da fehlt jetzt mir wieder die Logik. So von weit weg jetzt.

      Aber immerhin, wenn ein paar Details richtig sind, kann man ja Schlüsse draus ziehen. Detailgetreue.

      Äppelwoi gerne. Anytime.

      • Vielleicht verstehst Du nach dieser Lektüre http://www.stpauli-forum.de/viewtopic.php?p=2703015#2703015 warum ich nicht bis zu Ende lesen musste.

        • Ehrlich gesagt, nicht ganz, wenn ich mir die Veröffentlichungszeit des Statements anschaue (16:34 Uhr) und Deine Antwortzeit (09:57 Uhr) heute morgen. Du bist ein Seher? Wow. Weißt Du zufällig, wie das Spiel gegen Cottbus ausgeht, Stichwort bet&win????

          Selbst wenn es so wäre, geht es jetzt um die Anzahl der gesperrten Gäste oder generell um Sperrung von Gästen?

          Wie weiter unten schon beschrieben, das ist eine weitere Aussage zum Ablauf. Da ich nicht bei dem letzten und entscheidenden Gespräch dabei war und nicht weiß, unter welchen Bedingungen die Entscheidung tatsächlich zustande kam, maße ich mir nicht an, darüber vorschnell ein Urteil zu fällen.

          • Ich bin kein Seher, aber schon etwas länger in der Fanszene und hatte auch schon mit Herrn Littmann das Vergnügen. Deswegen habe ich in deinem Text erkannt, dass Du zum Teil von falschen Voraussetzungen ausgehst. Das kann ich aber total nachvollziehen, weil es wirklich schwierig nachzuvollziehen ist. Von daher kein Vorwurf und mein Hinweis das beim Apfelwein zu klären. Ist aber wohl so nicht angekommen, wofür ich mich entschuldigen möchte.

            • Da gibt es nichts zu entschuldigen, ich kann nur Deine Argumentation nicht nachvollziehen, mit der Du ein Urteil über einen Text fällst, von dem Du nur die Hälfte gelesen hast. Es ging in der zweiten Hälfte auch um andere Dinge als Littmann, ich erwähns einfach mal, dann musst Du es jetzt nicht mühsam nachholen, war auch nicht weiter wichtig😉

              Gegen Apfelwein habe ich übrigens nach wie vor nichts einzuwenden.

  8. sparschaeler sagte am :

    das ist ein sehr langer text geworden, den ich aber so unterschreiben kann. meine meinung werde ich dazu noch kundtun, z.z. fehlt mir gerade die zeit.

  9. Alf sagte am :

    Seit diese Entscheidung am Montag gefallen war, habe ich immer mal wieder hin und her gegrübelt, um für mich selbst eine stimmige Meinung zu formulieren und kam nicht so richtig zu einem Ergebnis. Nach dem Lesen Ihres Blogpostings weiß ich nun auch warum. Weil man es genauso in dieser Ausführlichkeit denken muss. Es geht gar nicht kürzer.

    Entscheidend scheint mir Ihre Aussage zu sein:
    „Auch meiner Ansicht nach wurden die Fanrechte insbesondere in letzter Zeit nicht gewürdigt. Von den Fans selbst.“

    Richtig. So denke ich das auch.

    Mir scheint, dass Sie immer die Hoffnung haben, dass die schweigende Mehrheit wirklich „aufsteht“, wenn es Zeit ist, aufzustehen. Ich bin da, fürchte ich, ein bisschen desillusioniert; spätestens seit dem sich so viel von dem, was nach der Enke-Geschichte im November gesagt wurde, (zu) schnell als Sonntagsrede entpuppt hat.

    Bleibt mir eigentlich im Moment nur zu hoffen, dass das, was sie hier geschrieben haben möglichst viele Leute zum Nachdenken anregt, unabhängig davon, wie weit man Ihre Ansichten teilt oder nicht teilt.

    • Sie kennen mich mittlerweile durch Lektüre dieses Blogs gut genug, dass Sie wissen, dass ich irgendwie die Hoffnung nie ganz aufgebe.
      Trotz temporärer Desillusionierung aus den eigenen Reihen. Denen ich aber ebenso eine Meinung zugestehe wie ich selbst eine habe.

      Ich erwarte hier auch keine vollumfängliche Zustimmung, jeder positioniert sich für sich selbst, wohin auch immer. Sicher auch in der Masse schweigend lesend und nicht kommentierend. Ist mir Recht. Aber ich kann nicht mit den Wölfen heulen, wenn ich den Text nicht kann.

  10. Piet sagte am :

    Jeky, klasse Text, auch wenn es einzelne Passagen gibt, die ich nicht uneingeschränkt teile (Fotografie z.B. und Personalisierung: Der Strichcode auf der DK wird nicht ohne Grund nicht benutzt) — im Großen und Ganzen stimme ich aber zu! Auf solche Texte (und Fans) sollen wir nächste Saison verzichten müssen? Ich halte mal ein virtuelles Banner hoch!

    @ Stefan:

    Du schreibst einerseits

    Also, Parmi, was ist denn bei unserem letzten Heimspielen gegen Rostock im Stadion schlimmes passiert…? Und ich rede nicht von Dingen, die vor- oder anschließend im Viertel stattfanden.

    Und dann:

    Geraucht hat es, weil die Rostocker von der Polizei in den Block reingeprügelt wurden

    Du kannst nicht vor und nach dem Spiel nach Gusto ausblenden, je nach dem, wie es dir gerade besser in die Argumentation passt. Selbstverständlich spielt eine Rolle, dass die Rohrstöcker die Situation vor Einlass eskalieren wollten. Aber selbst mit peniblen Kontrollen wäre Pyro übers Dach ins Stadion gelangt, das weißt du auch! Und die Mehrheit hat sich nicht gewehrt oder den Ordnern geholfen, die Hooligans zu identifizieren oder gar nach draußen zu befördern.

    Die Rohrstöcker wollten Eskalation, sie haben sie bekommen. Daran ist nicht Corny Schuld, sondern die sog. Fans selbst! Mit _diesen_ gehe ich NICHT gemeinsam auf die Straße, und NICHT für deren vermeintlichen Rechte. Für unsere und die der Fußballkultur insgesamt sehr wohl — wenn es angemessen ist, wenn Rechte also ungerechtfertigterweise eingeschränkt werden, nur kann ich das _hier_ nicht erkennen. Denn wenn es tatsächlich nur um die Situation _im_ Stadion geht, so ist nun relativ sicher gestellt, dass es ruhig bleibt. Schade, dass die Rohrstöcker sich (und uns) das angetan haben, denn in der Tat bedeuten (fast) leere Gästekurvern einen Verlust für uns alle!

    • Das antiquierte Abknipsen finde ich sehr … charmant. Wäre mir aber auch egal, da ich mir eine Dauerkarte kaufe in der Absicht, möglichst jedes Spiel zu sehen. Wenn der Strichcode dokumentiert, dass ich das, was ich wollte, auch in die Tat umsetzen konnte, wird mir persönlich das keine schlaflose Nacht bescheren. Davon ab, dass dem Verein, der mir die Strichcode-Dauerkarte ausgestellt hat, dafür meine Adresse bereits vorlag. Und die unausgesprochene Absichtserklärung, die Karte auch zu nutzen😉

      Aber wie auch immer, andere Meinungen sind willkommen, das ist ja das schöne an Diskussionen, sie helfen ja auch manchmal einem selbst weiter.

      Wie Stefan schon so richtig sagte, eine DK für nächste Saison habe ich nicht, meine Auswärts-Fan-Rechte werden beschnitten – es sieht düster aus für mein Blog. Auf beides habe ich nicht wirklich Einfluß, muß aber auch da die Konsequenzen tragen. Das Leben ist manchmal einfach ungerecht. Eine völlig neue Erkenntnis.

  11. Pek sagte am :

    Fassen wir die Meinung der Autorin zusammen:
    -Fanrechte – ja, solange man ein braver Bürger ist, ansonsten werden diese entzogen
    -Sippenhaft – jeder der in einer Gruppe ist, gehört genauso bestraft wie der eigentliche Verursacher
    -Rostocker – sind Verbrecher, denen keine Rechte zustehen ->siehe Sippenhaft+Fanrechte
    -Überwachungsstaat – warum nicht, ist ja nicht schlimm, wenn man ein braver Bürger ist
    -Datenschutz – wozu? Begründung siehe Überwachungsstaat
    -Polizeidiktatur im Stadionumfeld – warum nicht, verhalte ich mich unauffällig passiert kaum was
    -DFB – sollte härter vorgehen
    -Humor – ist dieser geschmacklos (Puppe) sollten Rechte entzogen werden und zwar für ->siehe Sippenhaft
    -Auswärtsfans – verzichtbar
    -Ich – ich, ich, ich

    • Darf ich die Zusammenfassung kommentieren? Ich machs einfach, in Listendarstellung ist das auch viel einfacher als in ganzen Sätzen.

      -Fanrechte – ja, solange man ein braver Bürger ist, ansonsten werden diese entzogen

      Fanrechte für Fans, die die Rechte nicht mit Füßen treten.

      -Sippenhaft – jeder der in einer Gruppe ist, gehört genauso bestraft wie der eigentliche Verursacher

      Wer in einer Gruppe ist, in der Verbrecher Verbrechen begehen und sich außerstande sieht, auf die Gruppenmitglieder einzuwirken und die Gruppe nicht verlässt oder sich KLAR distanziert, muß damit rechnen, im Rahmen der „Gruppenhaftung“ mit zur Verantwortung gezogen zu werden.

      -Rostocker – sind Verbrecher, denen keine Rechte zustehen ->siehe Sippenhaft+Fanrechte

      Und Nürnberger, die Brandpulver in Fanblöcken freisetzen und Münchner, die auf Schiedsrichter losgehen und Berliner, die mit Stöcken bewaffnet das Spielfeld stürmen und und und… Sehen Sie den Unterschied? Nein? Schade.

      -Überwachungsstaat – warum nicht, ist ja nicht schlimm, wenn man ein braver Bürger ist

      Überwachungsstaat nein, Paranoia auch nein.

      -Datenschutz – wozu? Begründung siehe Überwachungsstaat

      Polemik bringt nicht weiter, inhaltlich-thematisch ein Doppler.

      -Polizeidiktatur im Stadionumfeld – warum nicht, verhalte ich mich unauffällig passiert kaum was

      Manche nennen es Diktatur, manche Sicherheitsvorkehrung. Wäre schön, wenn wir keine bräuchten. Ist das so? Nein? Schade.

      -DFB – sollte härter vorgehen

      Haben die Maßnahmen des DFB in der Vergangenheit gegriffen? Nein? Tja.

      -Humor – ist dieser geschmacklos (Puppe) sollten Rechte entzogen werden und zwar für ->siehe Sippenhaft

      Ich weigere mich an dieser Stelle entschieden, dieser Aktion auch nur im Ansatz das Adjektiv „Humor“ zuzugestehen. Wenn Sie mögen, habe ich auch noch diesbezüglich wunderbare Kommentare aus dem Rostock-Forum, vielleicht fänden Sie die ja genauso brechreizerregend wie ich. Wer weiß, vielleicht auch nicht…
      Ich versuchs einfach mal, die Smilies hinter den Kommentaren denken Sie sich einfach dazu, ja?

      zum Absturz des Fans in Koblenz im Hansa-Forum.

      user 1 scherzt:

      hihi, schadenfreude ist immer die beste, gerade bei den paulischweinen

      user 2 freut sich:

      Wenn die weiter so machen is unser Block gegen die bald nur noch mit Gummipuppen voll…. für jeden Springer eine.

      user 3 singt:

      Wenn von denen jedes mal einer springt, dürfen sie immer gewinnen , mir egal!! Spring St Pauli Spring…. *sing*

      user 4 hofft:

      mit chance is der vogel so kalt das er kein warmes bett mehr braucht.

      user 5 ist happy:

      Ach so, SCHEIß St. Pipi…. solche Nachrichten machen das Wh.-Ende irgendwie schöner

      -Auswärtsfans – verzichtbar

      Polemik.

      -Ich – ich, ich, ich

      Gut, jetzt kenne ich meine Meinung. Was ist aber jetzt mit Ihrer?

    • Piet sagte am :

      Wer die Puppen-Szene mit „humorig“ etikettiert, hat NICHTS verstanden.

      Im Gegenteil bist doch du derjenige, der „ich, ich, ich“ denkt und das „wir“ konsequent vermeidet!

  12. Pingback: ► Freiheit tut weh, auch auf Sankt Paulé | neutschland

  13. Pek sagte am :

    Meine Meinung ist, dass ich nicht bereit bin Fanrechte opfern, nur weil mir einige Entwicklungen nicht gefallen. Alle Fanrechte, die einmal aufgegeben wurden, wären dann für immer aufgegeben, weil neue Standards gesetzt sind. Und hier geht es ja nicht einfach nur um das Recht auf ein festes Auswärtskontingent, sondern es stehen im Gesamtkontext auch demokratisch verfasste Rechte zur Debatte. Und ich finde es besonders ekelhaft (sry, dass ich hier persönlich werde), wenn jemand Rechte aufgibt, weil es seine eigene Komfortzone vergrößert oder es nur den betrifft-mich-nicht-Bereich berührt. Ob einen Rechte etwas wert sind, zeigt sich dann eben in genau so einer Situation wie jetzt. Ja natürlich haben Fans ihre Rechte zum Teil selber nicht gewürdigt und ja, Hansa ist ein spezieller Gegner. Wenn man so selektiv Rechte verteidigt, muss man sich nicht wundern, wie Diktaturen entstehen.

    Um es aber auch klar zu sagen, mich machen viele idiotische Aktionen seitens der Fans im Stadionumfeld wahnsinnig. Da wird agiert, als ob es keine Morgen gäbe und diese erhöhen dann leider den Handlungsdruck der Gegenseite. Nur meine Meinung ist, man sollte dem begegnen, ohne gleich Rechte zu opfern, die man nie wieder zurück bekommt. Aber man kann es sich natürlich auch so leicht machen wie Sie – willkommen im Pauschalia-Land.

    • Irgendwie verstehen Sie das falsch mit den Fanrechten und dem Aufgeben. Das ist im Moment nichts, was Sie entscheiden. Die Entscheidungsgewalt (so man die denn jemals hatte) ist aufgrund der Vorkommnisse der vergangenen Jahre -und da geht es nicht nur um den FCSP und HRO- leichtfertig aufs Spiel gesetzt worden. Und jetzt bekommt man sie wegen schlechter Verwaltung abgenommen.
      Und auf das Schlagwort „Demokratie“ habe ich lange gewartet, danke dafür. Wo war sie denn, die Demokratie, wenn die Mehrheit mit den Zuständen so unzufrieden war? Wer hat denn die Rechte nicht mit den angemessenen Mitteln verteidigt, sondern nur sehr selektiv im Rahmen des „so lange es gut geht, ist ja gut“-Prinzips?

      Jetzt vermeintlich für immer verlorenen Rechten hinterherzuweinen, kommt ein bißchen spät, wo doch jeder sehen konnte, wo das früher oder später hinführen musste. Jetzt werden Hunderte von Seiten in Foren, Blogs und Online-Magazin-Kommentare wegen verlorener Fan-Rechte getippt. Wo waren denn diese Leute, als es galt, diese Rechte gar nicht erst zu verlieren? Oder waren das die, die alles so ein bißchen Folklore, Fußballpaaadie und Fußball ist eben so fanden?

      Selbst Sie schreiben, dass viele idiotische Aktionen seitens der Fans Sie wahnsinnig machen und stellen fest, dass das den Handlungsdruck der Gegenseite erhöht. Sie wundern sich aber gleichzeitig, dass dem Druck irgendwann nachgegeben wird. Ich finde, damit machen SIE es sich leicht. Vielleicht lebe ich Ihrer Ansicht nach im Pauschalia-Land, dann grüße ich Sie mal zurück ins Wunder-Land, wo es Dinge gibt, die unstrittig passieren, aber im Ergebnis dann offenbar total verwundern.

      Eine kurze Frage nach: hätten Sie eine Lösung für den unwahrscheinlichen Fall, dass aus dem Nichts und völlig unerwartet wieder Pyro im Block oder Randale im Umfeld auftritt? Nur mal so theoretisch. Und eine sehr persönliche Frage: haben Sie in der Vergangenheit -insgeheim oder offen- gewünscht, dass Rostock zwangsabsteigt, eine Platzsperre erhält, Punktabzug bekommt, keine Gästefans anreisen dürfen?

      Nochmal in aller Deutlichkeit: es geht hier nicht allein um St. Pauli und Hansa Rostock. Wir werden jetzt ALLE zur Verantwortung gezogen für ALLE anderen gleich mit.

    • Piet sagte am :

      Welcher Handlungsdruck? Ich habe keinen Handlungsdruck, auf irgendwen zu reagieren, ich supporte meine Mannschaft. Reagieren tue ich ggf. auf Rassisten, etc., aber das ist kein Handlungsdruck, sondern eine Selbstverständlichkeit.

      Im Übrigen liegen mir die Fan-Rechte derjenigen Fans, die sich wegen zunehmenden Hooliganism nicht mehr ins Stadion trauen, deutlich mehr am Herzen als die derjenigen, die mackerhaft aufrüsten, Pyro-mäßig, verbal, körperlich.

      • Ich glaube, er meint den Handlungsdruck der Vereinsverantwortlichen, der Polizei etc.

        Das hat er ja auch richtig erkannt. Nur die Konsequenz daraus zu akzeptieren, fällt dann eher schwer.

        Ich habe gerade überlegt, ob ich es mir wirklich so leicht mache. Kam zu dem Schluß, nein. Leichter wäre es, einfach die Klappe zu halten, in die allgemeine Entrüstung einzustimmen (die Masse macht es ja bekanntlich) und einfach im Stillen das zu tun, was ich für richtig halte. Nur Schweigen bringt ja in den seltensten Fällen was. Stille Duldung auch nicht.

  14. Pek sagte am :

    Nein, ich bin nicht der Meinung, dass es zu spät wäre und dass man auf Grund einiger/etlicher/vieler Vorkommnisse sich nun damit abfinden müsste, dass Gewohnheits- oder Verfassungsrechte beschnitten werden. MMn sind die diplomatischen Möglichkeiten zwischen Fans, Verein, Verband, Polizei bei weitem noch nicht ausgeschöpft. Auf politischer Ebene würden wir doch auch nicht jedwedes Vorgehen gegen ausgemachte oder vermeintliche Schurkenstaaten befürworten, nur weil man die Mittel dazu hat und uns einige/etliche/viele Vorkommnisse stören und bevor wir wirklich alle Alternativen probiert haben, u.a. weil man eben nicht mehr zum status quo ante zurückfinden kann und die Dynamik an sich auch nicht vorhersehbar ist.

    Ich habe auch weniger das Schlagwort „Demokratie“ benutzt, als viel mehr zugrunde liegende Rechte, Verfassungsrechte. Und diese wurden v.a. deshalb in die Verfassung geschrieben, damit sie nicht zum Spielball von Stimmungen und Mehrheiten werden. Vergangenheit, sei wachsam.

    Wenn es im und um das Stadion relevante Vorfälle gibt, wird man damit umgehen müssen. Wie man es auch in der Vergangenheit getan hat oder vielleicht auch intelligenter. Und davon unabhängig gilt es weiterhin an „diplomatischen“ Lösungen zu arbeiten. Ich habe nicht aufgegeben, Sie anscheinend schon, daher ist es für mich auch eindeutig, wer von uns beiden es sich leicht macht.

    Und zur persönlichen Frage: Ich habe St. Pauli – weder insgeheim noch offen – Zwangsabstieg, Platzsperre, Punkteabzug oder Gästeverbot gewünscht. Welchen Sinn sollte sowas auch haben? Allerdings habe ich einen Topflappen mit einem „Scheiß St. Pauli“-Aufnäher.

    • Wissen Sie, die Demokratie und das, was eigentlich ganz normales Verhalten sein sollte, nämlich brand- und randalefreier Besuch eines Fußballstadions und der Gegend rundherum, interessiert die Minderheit, deren Grundrechte jetzt so skandalös beschnitten werden sollen (erklären Sie das doch mal den beiden Brandopfern der Nürnberger…) einen feuchten Kehricht, wie die Vergangenheit gezeigt hat.

      Sie erzählen so wortreich von Alternativen, diplomatischen Lösungen, Möglichkeiten ausschöpfen… welche hätten Sie denn so parat? So ad hoc aus dem Ärmel. Sie haben sich ja sicher schon Gedanken drüber gemacht. Ich sehe nur, was sich de facto in der letzten Zeit bei den Versuchen, das unter Kontrolle zu bekommen, geändert hat. Nichts. Im Gegenteil, es wird schlimmer. Muß erst wieder einer totgeschlagen werden, dass man Handlungsbedarf sieht?

      Wenn ich es mir leicht machen würde, würde ich Ihren Kommentar vielleicht mit einem gepflegten LMAA versehen. Oder einfach nicht beachten, nur weil Sie nicht meiner Meinung sind. Oder einfach löschen. Mache ich aber nicht. Da Sie sich hier engagieren, unterstelle ich Ihnen, dass Sie es sich auch nicht leicht machen. Ob ich das Ergebnis,zu dem SIE gekommen sind, gut finde, sei dahingestellt. Aber leicht machen Sie es sich nicht. Sie sehen, wir haben in vielen Punkten sehr verschiedene Denkansätze.

  15. Pek sagte am :

    (Handlungsdruck – ja, den meinte ich so, wie jekylla es interpretiert hat.)

  16. puh viel Text.

    Lesen lohnt sich aber, weil Sie klar Stellung beziehen.

    Ich mache mir aber langsam Sorgen, daß der Stadtteilverein wirklich aufsteigt. Bis jetzt durften wir bei Bundesligaspielen bei uns im Volkspark immer Vollbier genießen. Nicht, daß sich das ändert in einem potentiellem Heimspiel gegen Sie. Ich trinke nämlich gerne ein Bier zum Fußballspielschauen.

    • Da mache ich Ihnen nicht allzuviel Hoffnung, weise aber dezent darauf hin, dass der Vorstadtverein an der Müllverbrennungsanlage -wenn- an dieser Maßnahme auch basisbildend beteiligt ist. Da nehmen wir uns nicht allzuviel.

      Auch wenn in jüngster Vergangenheit Rauten gemeinsam mit St. Paulianern auf der Schanze gegen Polizeigewalt demonstriert haben (ich war dabei) oder man sogar munkelt, dass es beinahe freundschaftliche Verbindungen zwischen Rauten und Zecken geben soll auf anderen Plattformen und ein Großteil miteinander keine aktuellen Probleme hat, sehe ich alkoholfreies Bier kommen. Mir persönlich macht das nichts, für Sie täte es mir zwar leid, aber wie gesagt…😉

      • Naja, wir schaffen es ja sogar gegen diesen Verein, der da spielt, wo selbst die Weser einen Bogen drum macht, auf Gewalt zu verzichten.

        Ich glaube nur, daß Ihr Verein als ein höheres Sicherheitsrisiko angesehen wird.

        Szenen wie gegen Ajax Amsterdam (die Gästecke war sowas von komplett abgesperrt) würde ich in der Bundesliga gerne vermeiden. Also meine Bitte an Sie: Weiter gut benehmen oder einfach nicht aufsteigen😉

        Und freundschaftliche Verbindung zwischen dem HSV und dem Stadtteilverein ist doch ein Schritt, die Rivalität aufrecht zu erhalten aber Hass, Gewalt und ähnlichen Scheiß keinen Platz zu geben.

  17. Ich hoffe, Sie verzeihen mir die Werbung, aber ich habe mal versucht, meine Gedanken zum Thema bei mir drüben in Ausführlich darzustellen:

    http://www.curi0us.net/blog/2010/03/17/unschuldsvermutung/

  18. –>Wo ist das Problem? Meine Karte ist personalisiert, weil es eine Dauerkarte ist.

    Das ist sicherlich der fall, aber musstest du jemals dein Ausweiss beim betreten der Stadium vorlegen um nachzuweisen das du nicht nur der inhaber/kaeufer bist, sondern dich tatsaechlich im stadium befindest???
    Bei Einlass am Spieltag werden die Karteninhaber hinsichtlich der Rechtmäßigkeit des Erwerbs überprüft.

    deshalb empfinde ich diese vorgang nicht als „normal“ anzusehen…

    • Der eine oder andere, dem eine Dauerkarte abhanden gekommen ist, würde die Überprüfung sicher begrüßen. Ist aber ein anderes Thema.

      Die Frage verstehe ich nicht ganz: „um nachzuweisen das du nicht nur der inhaber/kaeufer bist, sondern dich tatsaechlich im stadium befindest“
      Musste ich nicht, aber da fehlt mir jetzt die Dramatik. Oder ich verstehe nicht genau, worauf Du hinaus willst.
      Wobei personalisiert verkaufte Karten in der Tat im Ernstfall nur Sinn machen, wenn man überprüft, wer sie nun letztendlich einlöst. Aber auch hier stellt sich wieder die Frage nach Ursache und Wirkung.
      Und ist die Fan-Corona aus Protest gegen die Kartenlimitierung und Personalisierung nicht nach München gefahren? Ich glaube nicht.

      Und da mache ich die Doppelmoral fest. Dass den Münchnern Kartenkontingente beschnitten wurden, war, wenn ich mich richtig erinnere, nicht so ein Brandthema. Wie kommt das?

      • Nunja, bisher waren deine personliche daten nur mit der kauf deine Dauerkarte in verbindung zu bringen, und nicht wer damit ins stadium gegangen ist. Und ja ich gebe dir recht das der verkauf nur dann wirksam ist wenn der personalisierte verkauf beim einlass auch kontroliert wird, was jedoch nicht bedeutet das ich es befuerworte… rfid chips in die karten wuerde deine bewegungen im stadium festhalten und ein bodyscanner wurde verhindern das bengalos mitgebracht waeren aber diese sachen moechte ich auch nicht am eingang sehen (und nicht nur weil ich auf koerperkontakt stehe) …

        Auch mit der doppelmoral (Zusammenhang 1860) gebe ich dir recht!!! wobei, um es etwas abzumildern, diese karten waren ja nur beim Kauf Personifiziert. Meine Cousine zweiten grades haette eine kaufen koennen und mir dann geben koenen… Hinzukommt das, wenn ich mich richtig erinnere, nicht alle ihre Ausweis vorlegen mussten weil einige ihre karten vor die bekanntgabe hatten…

        Ich weis aber auch das es in viele hinsichten jede menge doppelmorage unter der fans gelebt wird… trotzdem halte ich persoenlich nichts vom „bigbrother“ methoden… ganz egal ob es sich dabei um fussball handelt oder was anderes…

        • Von „Big Brother“-Methoden halte ich auch nichts.

          Ich kann es nur noch mal sagen: wer den „Ordnungshütern/Staatsmacht/Freiheitspressoren“ derartig in die Hände spielt, muss sich nicht wundern, wenn das dankbar entgegen genommen wird.

          Auch gerne nochmal im „ich, ich, ich“- Modus: ich will nicht auf der Tribüne auf einmal in Brandstehen, ich will keine Bierbecher an den Kopf, ich will auch vor dem Stadion nicht „auffe Fresse“ oder sonst irgendwo. Ich möchte nicht auf einer Tribüne stehen, wo eben noch 60 bis 100 teils Vermummte mit Fahnenstangen bewaffnet den Spielern hinterrennen, die Einrichtung zertrümmern und dann gefolgt von Team Green wieder auf mich zurasen und sich unter die -unschuldige- Menge mischen. Ich habe bei vielen Kommentaren (hier jetzt nicht, auf anderen Plattformen) zuweilen den Eindruck, dass es um den Schutz der Wenigen geht, die randalieren möchten und sich diese Freiheit nicht nehmen lassen wollen. Was ist mit der Mehrheit, die einfach gefahrlos zum Fußball will und wieder nach Hause? Was ist mit den Rechten dieser Fans? Oder haben die keine?

          • Genau darum geht es, es geht um die recht der fans, der recht das sie nicht automatisch beschuldigt werden, der recht auf informationelle selbstbestimung ohne sinlose einschraenkungen inkauf nehmen zu muessen… klar moechte auch ich gesund nachhause kommen, und das es ueberhaupt so weit gekommen ist verdankt man das auf der ganze lienie versagt wurde… die vereine, fans, dfb und pol. haben es nicht hinbekommen eine adequate loesung zu finden wo die fans nicht bevormundet werden. Hinzu kommt dass z.z die mehrheit eine meinung vertritt das wir zur sicherheit alles monitoren sollen, weil es zumindest das gefuehl der sicherheit bietet… nur was bringt diese scheinheillige sicherheit wenn wuetende fans ein paar blocks vom stadium entfernt auf die dritte halbzeit warten?

            • Genau. Die Rechte der Fans. Die sie auch mal hatten. Wie bei uns im Stadion erstmal alle einen Vertrauensvorschuß bekommen, was „Mitbringsel“ angeht. Wenn sie den verspielen, ist Schluß mit lustig. Ist das auch eine Beschneidung der Fanrechte und wenn ja, wieso wird das unsererseits gutgeheißen?

              Inwiefern Einschränkungen sinnlos sind oder nicht, bleibt jetzt erstmal dahingestellt, es bleibt ohnehin nichts anderes übrig, als die Situation zu nehmen wie sie ist, denn wer bei klarem Verstand ist, wird nicht ernsthaft erwarten, dass diese Entscheidung revidiert wird.

              Und ja, auf der ganzen Linie versagt haben sie alle. Und alle wissen sie nicht so wirklich, wie man dieser Lage wieder Herr werden soll. Bedeutet das automatisch, dass man gar nichts tun soll?

              Sicher haben Sie Recht, wenn Sie von den unkontrollierbaren Fans ein paar Blocks weiter sprechen, aber ich finde, es gibt in den Stadien /und damit meine ich nicht unseres allein) bereits genug Baustellen. Vielleicht sind dann ein paar Kapazitäten mehr frei für die Randalierer draußen, wenn diese Baustellen unter Kontrolle sind? Keine Ahnung. Woher auch? Ich habe ebensowenig eine zündende Idee wie alle, die hier schreiben. Aber mit schlichtem Nichtstun oder effektfreiem Tun haben wir uns lange Jahre ohne nennenswertes Ergebnis beschäftigt.

              Ich sehe das entgegen denjenigen, die das bereits für den Anbruch einer neuen vor1945-Ära halten, nicht als das Ende des Fußballfans per se. Nach wie vor nicht.

              Das Ende des Fußballfans as we know him wird anders aussehen. Sitzplätze, Logen, Separées. Ausdünnung der billigen Plätze hin zum gefahrlosen Eventfan mit Schnittchen und Prosecco. Und das weniger unter sicherheitstechnischen als unter wirtschaftlichen Aspekten.

  19. Pek sagte am :

    Was soll ich den Brandopfern erklären? Dass es Zuschauer gibt, die Pyros anzünden und man deshalb die Zuschauer insgesamt verbieten muss? Was ist den sonst die Konsequenz? Erst werden 75% der Auswärtszuschauer verboten, dann vielleicht 100% und wenn Pyro & Randale nicht aufhören auch die Heimzuschauer oder wie? Es werden doch nicht nur die Rechte der Abteilung Pyro & Randale beschnitten, für die es im übrigen Gesetze gibt.

    Zu den adhoc-Möglichkeiten: Es hat doch noch gar kein lösungsorientierter Dialog zwischen Fans, Verein, Verband, Polizei stattgefunden, wie ein vernünftiger Umgang miteinander und ein gemeinsames Sicherheitskonzept aussehen könnte. Hier und da gab es mal Ansätze, die dann oft auch nicht belastbar waren. Der Teufel steckt da auch häufig im Detail. In Rostock war beispielsweise bis vor kurzem der zuständige für die Stadionsicherheit gleichzeitig Arbeitgeber des Ordnungsdienstes. Mit anderen Worten er profitierte von einem latent unsicheren Umfeld. Ähnliches gilt zur Zeit für den Rostocker Polizeichef der angesichts drohender Personalkürzungen Unverzichtbarkeit demonstrieren muss. Will sagen: Es ist echt nicht einfach hier gemeinsame Interessen herzustellen. Immerhin musste der Sicherheitschef auf Druck der Fans gehen.

    Hier und da gibt es Entwicklungen, die mehr Mut machen. Erstmals haben wir z.B. einen Fanvertreter im Aufsichtsrat, der dort nicht nur Stimme der Fans ist, sondern eben auch andersrum uns die Zwänge des Vereins besser vermittelt; halt nicht von oben herab, sondern mehr auf Augenhöhe. Ich will das hier jetzt auch nicht weiter ausführen, weil es zum einen zeitintensiv ist und zu anderen vielleicht auch in so ein Hansa-Nazi-Endlos-Ding mündet. Aber die Richtung sollte klar sein.

    Aber, jekylla, ich teile auf jeden Fall Deine Meinung, dass „es“ schlimmer geworden ist – völlig unabhängig von St.Pauli-Hansa. Ich teile die Besorgnisse und Szenarien, welche die Fanbeauftragten am 8. März formuliert haben (etwa hier: http://www.fc-hansa.de/index.php?id=154&oid=11078) Meine Hoffung im Wunder-Land ist jedoch, dass wir jetzt auch in der Kurve den Höhepunkt dessen erreicht haben und es eine Gegenbewegung derer gibt, die ein langfristiges Interesse am Fußball haben. MMn sollte wir weder den Idioten nachgeben (für die es Gesetze gibt), noch den Sterilisierungswünschen der anderen Seite.

    • Den Opfern erklären, warum wir hier für Fanrechte kämpfen, die diese zündelnden Pyromanen in the name of Folklore schamlos ausnutzen und sie deshalb schwer verletzt im Krankenhaus liegen. Und die Bemühungen, mit vielleicht im Moment hilflos anmutenden Mitteln solchen Horrorszenarien auch ein Ende zu machen.

      Tja, und ich im Pauschalia-Land sehe zur Zeit keinen Grund für optmistische Szenarien. Was nicht an den jüngsten Gegenmaßnahmen liegt, sondern an den vorausgegangen Vorfällen.
      Ich im Pauschalia-Land sehe das auch nicht als den Untergang der Fan-Kultur in Deutschland, dass jetzt 1.500 Rostocker weniger ins Stadion kommen. 1860 hat es relativ ruhig überstanden. Es dürfen doch nächstes Mal wieder alle 60er ins Stadion, oder?

      Ich mag in Ihren Augen pauschalieren, wohingegen Sie in meinen Augen dramatisieren. Was aber dennoch Raum für Übereinstimmungen lässt.

      Vor allem dieser: eine Patentlösung haben weder Sie noch ich.

  20. hackelschorsch sagte am :

    mal ein gegenbeispiel: im spiel union berlin gegen dynamo dresden in der letzten saison wurde mal auf die von dir hochgelobten sanktionen gegen gästefans verzichtet. die dynamos sind -wie du vielleicht weißt aus dem osten und nicht gerade als fans bekannt, die gastfreundschaft dankbar aufnehmen. und das duell union dynamo ist ein nicht minder von rivalität und auch gewalt geprägtes. im gegensatz zu früheren spielen wurden auf begrenzte gastekontingents, ausweiskontrollen, aufgezwungene anfahrt (jeder fan konnte anreisen wie ihm lustig war) verzichtet. und was ist passiert: nichts. rein gar nichts. knapp 4000 Dynamos. 10000 Berliner. Ein friedliches Fußballspiel.
    ich halte nichts von diesen repressalien, weil ich denke, dass langfristig diese noch mehr probleme mit sich bringen.
    außerdem find ich, dass die öffentlichkeit in Sachen Gewalt bei Fußballspielen von einer medialen informationflut überschüttet wird, die die wahren fakten verglühen läßt. warst du in 80ern und 90ern schon bei Fußballspielen? Ich glaube die Gewalt in den Stadien war zu dieser Zeit bedeutend höher als in diesen Tagen.

    • Das sanktionslose Modell haben wir doch letztes Mal probiert, nachdem die Fanvertreter sich trafen, an alle appelliert haben und man rosarote Wölkchen vor den Fanvertreteraugen schweben sah.
      Wir wissen, was draus wurde.

      Ich war schon in den 70ern bei Fußballspielen, meinem aktiv fußballspielenden Vater geschuldet.

      Im Übrigen habe ich die Sanktionen nicht hochgelobt, ich wundere mich nur nicht darüber.

  21. sparschaeler sagte am :

    es wäre wünschenswert wenn wir nach dieser diskussion wieder zu einer kultur des hinsehens auf den rängen kommen und die schuldigen wieder klar ausgemacht werden.

    meine fanrechte beschneidet der gästepyromane in rostock und bochum, die rasenspaziergänger aus dem berliner olympiastadion, der bier – und feuerzeug werfende komapatient am millerntor und der schiedsrichter schubsende hirntote in münchen.

    und wer nach den diversen vorfällen überrascht von sanktionen rumheult das fanrechte beschnitten werden und die meinung vertritt das alles so weiter gehen müsse, ist entweder blöd, naiv oder ignorant. da mag sich jeder aussuchen welche definition passt.

    für seine rechte muss man kämpfen, immer und immer wieder. wir könnten am 28.3 damit anfangen, aber nicht auf der straße sondern in unserer kurve und den werfern + homophoben grölern klar zeigen das wir sie nicht dabei haben wollen.

    • Ich bin gespannt, wann Sie das erste Mal als Denunziant beschimpft werden, wenn Sie einen Ordner dazuholen wegen „so nem bißchen Bierdusche“.

      Sie haben Recht. 28.3. – alles andere dreht sich jetzt nur noch im Kreis.

  22. Pek sagte am :

    Wo ist denn ihre Schmerzgrenze was den Untergang der Fankultur betrifft, wenn es nicht mal der Ausschluss von 75% der Gästefans + Verbannung auf Sitzplätze ist? Und was genau wird hier überhaupt bestraft? Im Stadion wurde etwas Pyro abgebrannt und das soll dann diese Strafe auslösen? Ich habe die Kausalität noch nicht durchschaut.

    Und es ist ja auch nicht so, dass hier einfach die Polizei etwas von oben angeordnet hat. St. Pauli hat bei der DFL versucht ein Gästeverbot durchzusetzen, danach haben sie versucht bei Rostock einen freiwilligen Verzicht auf die Tickets zu erreichen. Irgendwann ist die Polizei in das Thema eingestiegen und St. Pauli nach Faneinspruch anscheinend von den Forderungen abgerückt. Beim entscheidenen Gespräch von St. Pauli, Hansa, Polizei gab es von St. Pauli keinerlei Lösungsvorschläge, wie ein Spiel mit Gästefans durchführbar wäre. Man übernahm immerhin das Rostocker Konzept (das sogar einen Teilverzicht auf das Kontingent vorsah). Scheinbar nur pro forma, denn kurz darauf vermeldet man eine „einvernehmliche“ Minimallösung zur „Wahrung der Fanrechte“. Die Einvernehmlichkeit besteht hier aber nur mit der Polizei und nicht mit Hansa oder den eigenen Fanvertretern (siehe Erklärung St. Pauli Fanausschuss von 17. März).

    Unterm Strich setzt sich also ein Verein, ein Fanpräsident aktiv und erfolgreich für die Vernichtung (Dramatisierung!) von Fanrechten ein und die Polizei nimmt dankend an. Das ausgerechnet St. Pauli bei sowas Vorreiter ist, hat sogar in Rostock überrascht.

    • Wenn ich schon lese „im Stadion wurde etwas Pyro abgebrannt“, dann möchte ich eigentlich schon aufhören zu antworten, den genau diese Bagatellisierung ist es, die mich immer wieder extrem aufregt. Genau DAS erzählen Sie bitte den Brandopfern, von „etwas Pyro“.
      Ich bin es müde zu erklären, dass die „ist doch nur etwas Pyro“-Fraktion immer und immer wieder gegen geltendes Recht und gegen die Aufforderungen ihres eigenen Vereins verstösst, hohe Strafen riskiert, Spielabbrüche etc. und immer noch der Meinung sind, „wir werden immer bei Dir sein.“

      Genau denen ist der Verein nämlich im Grunde egal und der Egoismus spielt sich genau in diesen Hirnen ab.

      Ihre Interpretation der Sitzungsvorkommnisse in allen Ehren, aber mir liegen nur die verschiedenen Aussagen vor, die ich mangels eigener Kenntnis erstmal nur so hinnehmen kann, wie sie da stehen.
      Ich lege nur mal die eindeutig und von allen Darstellungen nicht widersprochenen Fakten dar: von Corny Littmann kam das Ersuchen beim DFB, die Gästekarten für Rostock nicht zu genehmigen. Dem Ersuchen wurde offenbar nicht entsprochen. Eine Anfrage bei Hansa Rostock, freiwillig zu verzichten, wurde offenbar abschlägig beschieden. Es kam zu einem Treffen zwischen Vereinsoberen, der Polizei und Fanvertretern, bei dem sich auf eine Zahl x Gästekarten geeinigt wurde. Es kam zu einem weiteren Treffen mit Littmann un den Vertretern der Polizei, wobei sich auf eine Zahl x an Gästekarten geeinigt wurde. Wie diese Einigung zustande kam und warum es da anscheinend Diskrepanzen zur Einigung vorher gibt, kann ich nicht beurteilen. Ich wäre für diesbezügliche Erhellung auch dankbar, weil man sich sonst zu Tode interpretieren kann. Könnte ich auch, mach ich aber nicht.

      Und jetzt mal eine komplett subjektive Aussage: ob Rostock von irgendwas überrascht ist, interessiert mich nicht im Mindesten. Die, die immer die Schuld bei anderen suchen, die ja sonst nie da sind, müssen mit Überraschungen jedweder Art einfach jetzt fertig werden.

    • sparschaeler sagte am :

      wie schön, das der etwas andere verein noch überraschen kann, bei mir ist diesbezüglich der zug schon lange abgefahren.
      die fans in bochum hatten ein recht auf unversehrtheit, das können sie sich jetzt dank des bisschen pyro auf ihre verbrannten unterschenkel tätowieren lassen.
      es ist einfach unfassbar dusselig das man erwachsene fans die auf ihre rechte pochen wie im kindergarten an ihre pflichten erinnern muss. und da wir schon im hort angekommen sind, wer nicht hören will muss fühlen. auch darüber können die 500 sitzplatzbesucher von der ostsee ganz in ruhe drüber nachdenken, die anderen besucher dürfen sich dem selbstverständlich anschließen.

  23. Pek sagte am :

    Da keine Haltestelle absehbar ist, muss ich hier einfach mal aus dem fahrenden Bus springen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit, jekylla, und Ihre sowohl ausführlichen als auch anstrengenden Antworten. Mal sehen, was uns in unseren Ländern am 28. März erwartet. Ich bin ganz optimistisch – und Sie?

    • Fallen Sie nicht! Ich bedanke mich für Ihre Teilnahme, ich bin ein bißchen bestürzt, dass Sie meine Antworten als so anstrengend empfanden. Und das, wo man mir ja vorwirft, ich mache es mir so leicht *seufz

      Ich? Abwartend. Verhalten optimistisch. Mal sehen.

  24. Aquii sagte am :

    Was ist denn die Alternative? Spiele vor leeren Rängen als Sanktion? Da sehe ich den DfB haltlos überfordert, obwohl ich fast dazu neige, mal ein paar Spiele bei bestimmten Vereinen vor leeren Rängen durchzuführen. Ich kenne das noch aus meiner Zeit in Dresden, gerade bekannte Ostvereine, Namen nenne ich mal nicht, da regiert in den Fankkuven der blanke Hass, auf alles was sich in dem Moment bewegt. Im alten Dresdner Stadion wurden mal die Plätze unter der Haupttribühne gesperrt, well die Sicherheit der Tirbühnengäste nicht mehr gewährleistet war. Das ist eine Entwicklung, die kann keine Gut heissen. Heir mal ein paar Zahlen, ein normaler Bundesligaverein hat ein Potential an gewaltbereiten Fans von ca. 250 bis 300, Hertha, soweit mir bekannt ist um die 650, Dresden als 3. Ligist ca 900. Bei schlechten Spielen schaffen es diese C-Fans das Poteintial für die Gewaltbereitschaft um ein veilfache zu erhöhen. Da kommen dann solcheSachen zustande wie: verwüstete Autobahnrasstätte auf dem Weg von München nach Dresden.

    Es wäre ein einfaches, mal mit 2 Spielen vor leeren Rängen anzufangen, dieses bei Wiederholungen zu steigern. Die Frage dabei ist nur, ist es politsch gewollt? Bei dem Beispielt Dresden würde es die unweigerliche Insolvenz des Clubs nachsichziehen. Bei anderen Clubs sieht es ähnlich aus.

    Für meinen Teil habe ich irgendwann beschlossen, nicht einen Pfennig mehr an Eintrittsgeld für sowas zu bezahlen. Zu schlecht sind die Erinnerungen an Sachsenderbys mit anschließenden Straßenschlachten unter der Beteiligung von 2000 und mehr Polizisten, das in der 3- Liga.

    • Dass diese ganze Situation verfahren, vertrackt, kompliziert ist, ist ja unbestritten. Und keiner der Diskutanten hier hat auch nur im Ansatz eine brauchbare Lösung, weder die eine noch die andere Seite. Was nicht heisst, dass man dann eben alles so lässt und zuschaut, wie sich die Spirale weiterdreht.

      Abwarten, was aus dieser „Verlegenheitslösung“ wird. Wie es weitergeht. Was als nächstes passiert. Ändern wird das alles hier daran jetzt ohnehin nicht mehr. Das mit dem keinen Pfennig unterschreibe ich sofort.

  25. Gabi sagte am :

    Nach mittlerweile stundenlangem Lesen verschiedener Blogs, Foren und Kommentare möchte ich hier mal meine Empfindungen wiedergeben. Ich hab jetzt soviel Pro + Kontra zu diesem Thema gelesen, dass wahrscheinlich alles schon mal gesagt wurde. Trotzdem auch von mir noch ein paar Sätze dazu:
    Natürlich ist da die Problematik der weiteren Einschränkung der Fanrechte und das ausgerechnet St. Pauli bei sowas Vorreiter ist, tut weh. Besonders unter dem Aspekt, dass mit dem Fanausschuss eine andere Vorgehensweise vereinbart war. Was am 28. passiert werden wir sehen, denn ich denke, auch durch die Beschränkung des Kartenkontingents wird das Gewaltproblem nur aus dem Stadion nach draußen verlagert. Und dort um einiges schwerer unter Kontrolle zu halten sein.
    Je lauter hier jedoch auf die Grundrechte gepocht wird, um so weniger wird jedoch von der Erkenntnis von evtl. eigenem Fehlverhalten bzw. (er)tragen der Konsequenzen gesprochen.
    Für seine Rechte soll und muss man kämpfen, immer und immer wieder, jedoch sollte ich mich hierbei auch nach dem Motto „ was du nicht willst das man dir tu…“ verhalten.
    Es gibt nun mal Regeln, ob sich mir deren Sinn erschließt oder nicht, deren Nichtbeachtung Konsequenzen hat, mal für als Person, meinen Verein und ggf. auch andere Personen. Diese Verantwortung sollte ich mir bewusst machen und mein Verhalten darauf abstimmen. Das bedeutet nicht, alles widerspruchslos hinzunehmen, aber aus zwei mal Unrecht wird nicht Recht, schon gar nicht wenn ich mein Rechtsempfinden in mein Gegenüber hinein prügeln will. Die Auseinandersetzung darüber sollte auf einer anderen Ebene geführt werden.
    Wir werden sehen was diese Entscheidung für den Fussball und die Fankultur bedeutet…über kurz oder lang….

    • Wir sind uns inhaltlich einig. Allerdings wird das Gewaltproblem nicht erst durch die Bschränkung nach außen verlegt. Beim letzten Spiel in Hamburg gabs Randale mit der Polizei draußen an der Feldstraße, beim letzten Spiel in Rostock gabs Randale mit der Polizei draußen in der Stadt, jeweils als die andere Fangruppe schon weg war.
      Ob es jetzt dadurch noch schlimmer wird, bleibt abzuwarten.

      Das mit den Regeln und deren Einhaltung ist tatsächlich irgendwie ein Problem. Dass ich allerdings für eine der Ursachen halte, warum wir jetzt da sind, wo wir sind.

  26. So, jetzt habe ich diesen Blogartikel, die hiesigen Kommentare, die Artikel von Erik (ring2) und von Curi0us und auch deren dortige Kommentare gelesen. Die Diskussion im Forum kenne ich nicht (und das schaffe ich jetzt auch nicht mehr). Ich mach’s kurz, auch weil ich das Gefühl habe, es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem:

    Jeky, ich finde vieles, was Du schreibst korrekt (z.B. die ambivalente Betrachtung der Polizei durch manche, je nachdem ob man sie persönlich braucht oder als die eigene Freiheit bedrohende Staatsgewalt sieht), aber Deine Unterstützung für diese drastische Maßnahme, das Auswärtskartenkontingent auf 500 zu beschränken, teile ich nicht. Dass die Polizei hier zusammen mit der Vereinsführung von St. Pauli in die Fanrechte der Rostocker eingreift, wird…

    … a) viele unschuldige Rostocker Fans treffen, die dadurch das Spiel nicht sehen können (stell Dir vor, das passierte Dir, die Du Dir ja auch nichts zu Schulden kommen ließest und in Sippenhaft genommen würdest) und es wird

    … b) – und das ist das Schlimmere – zu Gewaltpotentialen außerhalb des Stadions führen, denn es glaube bitte keiner, dass gewaltbereite Hooligans aus Rostock sich durch diese Maßnahme von einer Reise in die Hansestadt werden abhalten lassen. Das Gegenteil steht zu befürchten.

    Hab’s so kurz wie möglich gemacht, möchte aber abschließend nochmals betonen, dass ich Deine Argumente, die Du ja wirklich sehr genau schilderst, trotz Gegensatz zu Deiner Position nicht als unhaltbar einschätze. Beim Abwägen von Pro- und Contra-Argumenten nehmen in dieser Diskussion die verschiedenen Personen einfach andere Gewichtungen vor. „Recht“ haben kann hier, glaube ich, sowieso niemand.

    • zu a) unschuldig bin ich immer dann, wenn ich persönlich alles in meiner Macht stehende getan habe, um solche Zustände zu verhindern. Mal ehrlich, wenn der FC Sankt Pauli wäre wie Hansa Rostock, wäre ich nicht mehr Fan. Dann würde ich da nicht mehr hingehen, weil ich mich mit NICHTS, wofür dieser Verein steht, identifizieren oder gar solidarisieren kann. In einem Umfeld, wo Affengeräusche und Rechtsradikale von dem größten Teil der Fans zumindest geduldet werden, wäre ich nicht mehr Fan. Distanzierte ich mich NICHT davon, müsste ich auch mit den Konsequenzen leben, in „Sippenhaft“ genommen zu werden. Die schweigende, duldende Mehrheit in Rostock wäre kein Umfeld, in dem ich mich würde bewegen wollen.

      zu b) um Gewaltpotential außerhalb des Stadions zu entwickeln, braucht es diese Maßnahme nicht. Beim letzten Spiel am Millerntor waren es gewaltbereite Hooligans aus St. Pauli, die an der Feldstraße mit der Polizei scharmützelten, beim letzten Heimspiel randalierende Hooligans aus Rostock, die nach dem Spiel mit der Polizei in der Stadt randalierten.
      Sollten tatsächlich wegen dieser Maßnahme noch mehr Gewaltbereite anreisen als sonst da sind, wirft auch das ein Licht auf die Rostocker Fans.

      Danke für die Einschätzung meiner Argumente als nicht unhaltbar.

  27. sparschaeler sagte am :

    http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/2439829_Die-Ultras-machen-Sorgen.html

    ein zitat daraus

    Das ist die zunehmende Gewaltbereitschaft. Es ist schon so, dass uns die Entwicklung der Ultraszene Sorgen macht. Die gewaltbereiten Gruppen werden größer. Leider ist unter den Ultras der selbstkritische Umgang mit diesem Problem nicht besonders ausgeprägt.

    mein reden, danke, feierabend

  28. GEGENGERADEFAN sagte am :

    Vielen Dank für diesen Beitrag. Es ist schön zu sehen, dass es noch echte Fans gibt die es schaffen alles auf den Punkt zu bringen. Du sprichst mir aus der Seele.

    Besonders gut fand ich den Absatz bzgl. der Montagsspiele. Auch mir ist es in der Gegengerade schon mehrfach passiert, dass man mindestens blöd angemacht wird, wenn man trotz des sinnbefreiten „Schweigegelübdes“ versucht Stimmung zu machen.

    Weiter so! Ich hoffe wir sehen bald mal ein Banner von dir, auf dem du deine Meinung zu den ULTRAS kund tust und denen mal zeigst, dass ihnen die Südtribüne nicht allein gehört. Ich hoffe sehr, dass du das dann auch unbeschadet überlebst!

    • So wie es aussieht, werde ich so ein Banner allenfalls von der GG oder Nord ausentfalten können, da meine Tage auf der Süd ja bekanntlich gezählt sind. Was das Überleben angeht: das steigert die Chancen dann aber ungemein.😉

      • GEGENGERADEFAN sagte am :

        So selbstbewusste und vernünftig reflektierende Fans wie dich begrüßen wir doch jederzeit gerne auf unserer geliebten Gegengerade. Schade, dass es durch die Regelung auf der Süd nächste Saison keine DK für dich gibt.

        Ich drück dir die Daumen, dass du trotzdem irgendwie immer ins Stadion kommst.

        • Sollte ich dann durch einen Zufall mal auf der GG aufschlagen, gebe ich mich rechtzeitig zu erkennen.
          Spätestens dann mit einem Banner😉

          • GEGENGERADEFAN sagte am :

            Wenn du dich rechtzeitig meldest helfe ich dir gern bei der Anfertigung des Banners und halte es dann auch mit dir gemeinsam hoch. Zu zweit wird man vielleicht weniger schnell verprügelt als alleine😉

            • Hoffe ja immer noch auf den Frauen-Bonus, aber da kann man heutzutage ja auch nicht mehr so sicher sein. =:-o

              Das letzte Mal auf der Gegengerade stand ich übrigens bei dem Spiel gegen Aachen, als Nico Herzig den Flitzer fällte, bei strahlendem Sonnenschein.

  29. wacho_chorro sagte am :

    „Mein Fanrecht“ wurde mir in der Allianz-Arena zu München demonstriert.

    http://borrachosbornheim.wordpress.com/2010/03/22/wenn-einer-eine-reise-tut/

  30. Eins habe ich die letzten dagen dazugelernt… diskusionen ueber polotik, religion und fanrechte sind hitzig, langatmig und werden meist ohne eine gemeinsamme nenner ausgehen…ach wenn ich nachvie vor nciht mit alles gegenueberstimme (aber immer gerne mit/durch dir andere betrachtungs winkel bekomme) finde ich das eine sache eventuell bei team green hinzugefuegt werden sollte und das ist das viele die auf sie schimpfen sind letztenendes froh wenn sie zwischen zwei fanfronten stehen, sonst wurden die groesste teil der schaulustigen gaffer sich nicht trauen dichter als zehn blocks vom gegnerischen fans zu kommen… nur durch team green haben sie die mut ihre parolen zu groelen um der tag danach damit zu protzen das sie dabei waren und mitten im action waren…

    • Aber diese Diskussionen sind ja wichtig, auch wenn manchmal der gemeinsame Nenner fehlt, manchmal der gemeinsame Nenner da ist, aber die Details unstimmig.

      Konsens ist eben nicht immer möglich. Ich bekomme ja auch andere Betrachtungswinkel durch Kommentare, die anderer Meinung sind als ich und ich akzeptiere auch andere Meinungen. für mich sind deswegen ja nicht die blöd, deren Meinungen ich nicht teile. Das wird leider in mancher Diskussion vergessen.

      Interessante Ergänzung bei Team Green, übrigens.

  31. Pingback: Wir müssen nicht gut finden, was ein anderer sagt, schreibt, denkt, aber um unserer eigenen Freiheit willen, müssen wir es ertragen.

  32. Youre indeed right on this blog!

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