Fabulous Sankt Pauli

.. ist die einzige Möglichkeit

The Age of the Inglorious

Da sind sie also, die neuen Zeiten beim FC Sankt Pauli. Dem Erstligisten. Mit den Business Logen, dem Prosecco, den Schnittchen und den Modefans, die erstmal auf ihren Plätzen angekommen, fragen müssen, wer denn überhaupt spielt. Denen es nicht um den Preis des Tickets geht, sondern nur um das Dabeisein. Nicht zwingend beim Fußball, sondern beim FC Sankt Pauli, weil das gerade so in ist. Dass der Wind aus einer anderen Richtung und dazu auch noch etwas steifer wehen würde, war ja mittlerweile selbst dem letzten Sozialromantiker klar.

Aber welche Früchte das auf dem Ticketmarkt trägt, ist schon krass. Waren Sie mal auf einem der bekanntesten Ticketportale Deutschlands in letzter Zeit? Wo es schon seit 14 Tagen Karten für Heimspiele für so ziemlich jeden Sektor und jedes Spiel der Saison gibt? Und seit ein paar Tagen sogar schon für die Auswärtsspiele, im Gästeblock? Von Preisen von EUR 55,00 Stehplatz für die eher weniger aufregenden Ansetzungen bis hinauf zu über EUR 300,00 Stehplatz Süd für Begegnungen gegen die Rauten oder den FCB? Eine Karte, wohlgemerkt. Und ich vermute, die Preise könnten noch steigen.

Schon seit längerer Zeit versucht insbesondere der Verein an der Müllverbrennungsanlage, der Hamburger Spaß Verein, diesem Treiben einen Riegel vorzuschieben und es gibt immer wieder kleine Teilerfolge.

Aber so einfach macht es der Tickethandel ihnen auch nicht, denn für die Gegenseite gibt es auch immer wieder kleine Gesetzeslücken.

Natürlich kann man argumentieren, dass das nun mal so ist in der freien Marktwirtschaft. Der Preis wird bestimmt von Angebot und Nachfrage. Und da die Nachfrage das Angebot bei Weitem übersteigt, kommt es eben zu diesem Preisgefüge, das der normale Wald- und Wiesen-St. Pauli-Fan, der noch zu Regionalligazeiten an einem Mittwoch Abend im strömenden Regen an irgendeinem Grandacker gestanden hat, nicht mehr bedienen kann.

Würde der Verein regulieren wollen, bliebe im Grunde nur die Personalisierung der Karten als Mittel der Wahl. Die Personalisierung der Dauerkarten mit Bild, die Personalisierung und kontrollierte Abgabe der Einzelkarten und die konsequente Verfolgung bei Verstößen gegen die AGB. Das stößt aber auch auf wenig Gegenliebe. Also was tun?

Wissen Sie, ich bin ja auch so jemand, dem man eine überzählige Karte gegen ein Kaltgetränk und den Originalpreis aus den Händen ziehen kann. Und hatte bisher immer ein gutes Gefühl dabei. Langsam drängt sich mir allerdings der Gedanke auf, dass die Blöde bei dem Spiel ja eigentlich ich bin. Da hätten wir es wieder. Ehrlich währt am längsten. Nämlich am längsten, bis man mal zu Geld kommt im Leben.

Und schon finde ich mich wieder mitten in einem der ältesten Konflikte der Menschheitsgeschichte, den weiland  Goethes Faust so richtig als tragisches Dilemma mit den Worten erfasste „Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust“.

Nun habe ich schon immer mal an den Verein geschrieben, wenn ich bei Ebay so ein horrendes Angebot entdeckt habe. Habe sogar schon mal für einen 1-Euro-Artikel so eines Wucherers geboten, um die Postanschrift des Auktionars herauszufinden. Habe ich auch. Auf meine Mail, dass ich das dem Verein melden würde, redete man sich heraus, dass hätten angeblich spassvogelige Kollegen des Herrn Gemahl mit seinen Benutzerdaten eingestellt, denn niemalsnicht würde man die heißgeliebte Dauerkarte aus den Händen geben. Ha ha. Ha.

Aber trotz gegenteiliger Versicherungen steht der Verein ohne wirkliche Handhabe da. Der Verweis auf die AGB hilft nicht, eine „#fcsp-SOKO Schwarzhandel“ kann man sich nicht leisten, um diese Geschäftemacher wirkungsvoll zu verfolgen – also was bleibt? Nichts als Ärger. Zumindest so lange unser Magischer FC in der ersten Liga bleibt. Aber in der 2. Liga war es auch nicht viel anders…

Edit: Hier noch ein interessanter Link von Herrn froschwein frisch reingereicht, der die Problematik zusammenfasst.

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55 Gedanken zu „The Age of the Inglorious

  1. Die Wucherpreise sind ja unfassbar. Das hat – und das sage ich nicht nur als FC St. Pauli-Fan – nichts mehr mit Fußball-Kultur zu tun.

    • Vor allem ist die plötzliche und frühzeitige Verfügbarkeit der Karten interessant. Die es als Einzelkarten ja so noch nicht -wenn überhaupt?- gibt. Da bekommt auch „Ab in den Süden“ einen ganz eigenen Beigeschmack, wenn man sich die Verfügbarkeit mal anschaut.

      Es hieß ja irgendwo, dass auf Dauerkarten keine Einzelkartenerstellung mehr vorgenommen werden soll. Was das Geschäft durchaus eindämmen würde. Aber ich habe noch nichts weiter drüber finden können.

      Wüßte halt zu gerne, welche Maßnahmen der Verein so ergreift. Mitbieten, ersteigern, whatever, auflauern, anzeigen? Oder macht er überhaupt was? Oder hat man sich ja schon enerviert ergeben?

      • Die Verfügbarkeit der Einzelkarten… könnten das Kontingente von Reiseanbietern sein? Gibt es Busunternehmen, die Modefans auf den Kiez karren und ihnen auch noch eine Karte an die Hand geben?
        Von anderen Vereinen kenne ich das zumindest… Ich habe vor Jahren mal am Stadion aus genau so einem Kontingent ein Ticket gekauft – allerdings zum Originalpreis.

  2. Wer ist eigentlich Torben?

  3. Madame, ich kenne das Problem aus den Zeiten vor meiner Dauerkarte. Raffgierige, die im geschlossenen VVK Tickets horten, damit es im freien Verkauf keine mehr gibt und man auf Alternativen ausweichen muß, gibt es leider immer wieder.

    Mein HSV fährt da allerdings seit einiger Zeit eine sehr großartige Vorreiterrolle: Wir haben unsere eigene Ticketplattform. Es ist bei uns inzwischen möglich, Einzelspiele von Dauerkarten zum Normalpreis über ein eigenes Portal zu verkaufen. Das klappt super – und gibt Fans ohne DK immer wieder die Möglichkeit, auch zu spannenden Begegnungen no0ch Tickets zu ergattern.

    Wer HSV-Karten anders verkauft, und erwischt wird, verliert u.a. die Mitgliedschaft. Und dem Käufer kann es, wenn es blöd für ihn läuft, passieren, daß er mit teuren Tickets vor verschlossenen Stadiontoren steht. Aber das kennen Sie ja, wenn auch aus anderen Gründen😉

    • Von diesem Einzelticketportal habe ich schon gehört, ist auch eine gute Sache. Nur erfordert das eben auch Einzelticketinhaber, die fair verkaufen wollen. Und genau das sind diese Geldgeier ja genau nicht.

      Wenn ich mal eine Einzelkarte übrig hatte -oder auch eine zusätzliche gesucht habe- habe ich das übers Forum zu fairen Preisen gemacht. Also Ticketpreis plus Astra. Das funktioniert aber nur, wenn der Anbieter des gleichen Geistes Kind ist.

      Zudem gab es in der Vergangenheit die Möglichkeit, sich für die Dauerkarte Einzeltickets ausstellen zu lassen und so hätten zum Beispiel auch solche Typen wie die Vordrängler Süd die Möglichkeit, sich mit 17 Heim-Einzelticks eine goldene Nase zu verdienen. Wobei ich gehört habe, dass das auch nicht mehr gehen soll, allerdings nicht offiziell bisher.

      • Ich glaube, (die meisten) unsere(r) Fans haben verstanden, daß der Verein das ernst meint, mit dem Verlust der DK und der Mitgliedschaft… unser Ticketportal wird wirklich gut angenommen. Ich verkaufe dort sehr oft, meist ist die Karte nach Minuten schon weg. Und wenn ich mal ne zusätzliche Karte suche, werde ich dort auch meist fündig.
        Auch im Forum bei uns wird rege gehandelt – aber immer zum Nennwert. Vermutlich, weil viele der langjährigen Fans den Frust ja selbst kennen. Schwarze Schafe gibt es natürlich auch bei uns. Und denen liegt wohl eher der schnelle Reibach, als der Verein am Herzen.

        • Ihr Platzangebot im Stadion lässt allerdings auch ein bißchen mehr Raum, Sie wissen ja, dass unsere Kapazität auch nach dem Umbau eher… gering ist verglichen mit der Nachfrage.
          Das öffnet diesem Preispöbel natürlich Tür und Tor.
          Zumindest gefühlt werden die Geschäftemacher mehr. Schlechte allgemeine Wirtschaftslage und so….

  4. Natürlich stimme ich Dir zu, aber möchte doch hier kurz etwas einwerfen, das:

    Langsam drängt sich mir allerdings der Gedanke auf, dass die Blöde bei dem Spiel ja eigentlich ich bin.

    stimmt nämlich nicht. Man ist nicht dumm, wenn man ehrlich und fair ist. Man ist dumm, wenn man die Raffgier der Arschlöcher mitspielt. Ich hatte früher oft überzählige Karten und habe nicht einmal das zusätzliche Kaltgetränk verlangt (aber trotzdem meistens bekommen🙂. Anders herum habe ich auch eigentlich immer Karten zum Originalpreis bekommen, wenn ich noch eine brauchte.

    Und wer dieses Scheißspiel ums Raffen Raffen Raffen mitspielt, verspielt auch sein Recht, sich darüber zu beschweren.

    • Sicher ist der Ehrliche und Faire der moralische Sieger. Aber auch der, der am Ende draußen bleibt. Denn so lange es Leute gibt, die das Spiel mitspielen -und da sehe ich ein Ende nicht kommen- wird das so bleiben.

      Keine Sorge, ich bleibe auch weiterhin die Dumme sportlich. Und würde mich andernfalls natürlich auch nicht mehr darüber beschweren.

      • Der Ehrliche ist der, der am Ende draußen bleibt? Versteh ich nicht. Du verkaufst ja nicht Deine einzige sondern eine überzählige Karte und kommst doch rein.

        • Nein, zum Beispiel die, die sich eben nicht bei den Preisgeiern eine Karte kaufen, um das nicht auch noch zu unterstützen. Die bleiben eben alternativ draußen.
          Draußen bleibt dann aber auch der, der seine einzige Einzelkarte zum Preis eines einwöchigen Urlaubs All inclusive verkauft. Dann aber draußen auf Mallorca. Oder so.

  5. Ich bin ja nicht so firm, was das Geschäftsmodell ihres Vereins angeht, aber kann man da als Mitglied/Gesellschafter/Hausbesetzer nicht was gegen tun?
    Ist es bei Ihnen eine totalitäre Herrschaft oder gibt es basisdemokratische Gremien, damit man sich mal nicht nur um unschöne Trikots kümmert sondern um die wichtigen Dinge?
    Die Ticketbörse meines Vereins ist ja nicht nur ein Riegel vor dem (leider immer noch stattfindenden) Schwarzhandel, sondern auch ein Service für die Fans, damit diese an Karten rankommen können.

    Ich bin gerade sehr amüsiert, daß im ach so wundervollen Stadtteilverein die Fans so missachtet werden. Versteh ich nicht, ging es gerade bei ihnen nicht immer um dieses so besondere Verhältnis zum Verein?

    • Es wird ja bereits mit Anwendung der AGB gedroht, mit Mitgliedschaftsentzug etc. etc.
      Aber ich sehe nach wie vor keine aussichtsreiche Strategie.
      Zumal ja auch trotz der Bemühungen Ihres SpaßVereins, Plattformen wie Seatw*ve und V**gogo munter weiter handeln.

      Wir haben ja auch eine Tauschbörse/Ticketbörse, wo man Karten hinterlegen kann etc., aber wenn immer weniger Leute diese Möglichkeit wahrnehmen und lieber für den Gegenwert einer Einzelkarte eine Woche in Urlaub fahren, was soll der Verein machen?

      Und nicht vergessen: unser Platzangebot ist um einiges geringer als Ihres, also auch der Druck größer. Für den HSV kriege ich fast jederzeit noch eine Karte zu vertretbaren Preisen. Von Ausnahmen natürlich abgesehen.

  6. Toby sagte am :

    Ich hab ja letztens an der Kasse, als ich Tickets gegen Vizekusen kaufte (allein das war schon schön :)), ganz frech nach Dauerkarten gefragt. Gab keine, komisch. Naja, ich hoffe einfach auf 2014/2015 und den vollständigen Stadionausbau, vielleicht gepaart mit einem kurzen Abstecher in die geliebte 2. Liga, und dann kommt meine Zeit😉

    bis dahin bin ich auf Glück, Restkarten aus Freiburg und meine dauerbekarteten Freunde angewiesen. Und AFM, 90elf und Flimmerkiste🙂

    • Der Stadionausbau wird die Situation auch nicht wesentlich entschärfen. Es sei denn, Sie planen fest mit einem Abstieg in Liga 2, dann dürfte der Knoten sich etwas lockern. Aber selbst da wurde es zunehmend schwierig in den letzten zwei Jahren, wie Sie wissen.

      Restkarten aus Freiburg?

      AFM und die Flimmerkiste. Und langsam erwäge ich auch ein Sky-Abo.
      Entfernungs- und planungsbedingt ist bei mir kurzfristig einfach zu wenig drin. Und diese Nacht- und Nebelaktionen schaden meinen Kranzgefäßen😉

      Zumindest Auswärts bin ich nachtschlaffördernd ja wenigstens versorgt.

  7. Froschwein sagte am :

    Wir hatten das Thema ja schon, und ich bin in Sachen Verkauf von Einzelkarten hin und her gerissen: Ich selber würde, hätte ich warum auch immer eine Einzelkarte in der Hand, diese im Bekanntenkreis, es gibt dort meist zum Glück (naja, oder auch nicht…) genügend Abnehmer, zum Einkaufspreis verkaufen oder halt gleich verschenken. An und für sich bin ich aber der Meinung, dass es allgemein möglich sein sollte, frei über den weiteren Verbleib erworbener Produkte entscheiden zu können, was dann halt auch das Ausnutzen bekannter Internetauktionshäuser beinhaltet. Leider ist mir natürlich auch vollkommen klar, dass das zu klassisch marktwirtschaftlichen Entwicklungen (je nach politischer Sichtweise auch als Problem zu bezeichnen) führt: Große Nachfrage bei geringem Angebot führt nunmal zu höheren Preisen. Interessant ist die Frage, ob es bei einem stark beschränkten Angebot von Konsumwaren (so groß die Liebe zum magischen FC auch sein mag, lebensnotwendig ist der Stadionbesuch, zumindest rational betrachtet, nunmal nicht ganz) eine gerechte Verteilungsmöglichkeit als die finanzielle Variante gibt. Auslosen? Vielleicht besser, aber auch nicht wirklich gerechter. Nach Fan-Liebe? Absolute Willkür (aber immerhin blieben dann die bösen iPhone-Nutzer draußen…hihi). Nach Entfernung des Wohnortes zum Stadion? Nun wirds abstrus…*Schulterzucken*

    Was den Verkauf einer einmaligen Nutzung der Dauerkarte angeht (bzw nach der Saison das Recht eben diese zu erwerben), kann aber gerne strikt gehandelt werden… Wie dieses Handeln genau aussehen könnte, kann ich aber auch nicht sagen… Nur bitte keinen Personen gebundenen Dauerkarten.

    • Ich weiß es doch auch nicht. Ich weiß nur, dass mich diese Preise zur Weißglut treiben. Und vor allem die nicht ganz abwegige Vorstellung, wie man an diese Karten gekommen ist …
      Und dass es sich nicht um (D-)Karten handelt, die „umständehalber“ vakant sind, sondern nur zu diesem Zweck erstanden wurden. Vielleicht im wahrsten Sinne des Wortes…

      Aber zumindest werde ich ein ruhigeres Jahr haben, weniger reisen und weniger bloggen. Versuche es mal mit mehr Selbst-Sport!🙂

      • Froschwein sagte am :

        Vielleicht reicht es bei mir noch nicht ganz zur Weißglut, aber ich verstehe Ihren Zorn vollkommen… Ich denke auch, dass wahrscheinlich ein Großteil der Karten die nun bei Ebay & Co landen, genau deswegen erworben (bzw „erstanden“ 😉 ) wurden, und dass nun diese Käufer sich an St.Pauli-Fans massiv bereichern, ist zum Kotzen. Aber wie gesagt, ich sehe da leider, leider keine große Alternative… mal von einem kreativen Protest abgesehen, der aber dummerweise nur bei den Schwarzmarkthändlern vorm Stadion und nicht bei irgendwelchen Ebay-Händlern möglich ist.

        *sing* „Er willdoch nur 100 Euro, nuuuuur 100 Euuuuroooo…“

        • Mein Zorn ist mit Sicherheit auch von der eigenen Kartenlosigkeit unterfüttert, das will ich gerne einräumen.

          Dass ich diesen einen Ebayer zumindest mit Adresse und vollem Namen auf sein Treiben ansprechen konnte, war mir aber auch den Euro für seine andere Auktion wert. Hätte gern das Gesicht gesehen…

          Die AGB verbieten ja den Verkauf auf Internetplattformen. Im Grunde hätte man doch eine Handhabe. Zumindest bei den Dauerkarten. Bei den Einzelkarten wird es schwierig, wie man es ja in den Artikeln nachlesen kann.

  8. Piet sagte am :

    Meine Karte geht i.d.R. (sehr selten der Fall😉 ) an Freunde weg und dann natürlich für lau, da bleibt für Tommy leider nix.

    Ansonsten wäre tatsächlich mal zu überlegen, ob man bei den Portalen nicht Fake-Accounts (auf Namen der Urgroßeltern, wat weiß ich) einrichtet, um dann horrend zu bieten, aber nicht! abzunehmen. Oder so. Massiv stören! Ist natürlich gegen die AGB, aber das kennen die Wucherer ja ganz gut. Wenn das in Absprache mit dem Portal möglich wäre, noch besser, ansonsten fliegt Uropa halt raus. Joh, ist nicht ganz fein, aber wer Karten durch Vordrängeln ergattert, um sich bei den Gearschten anschließend zu bereichern, hätte es nicht anders verdient.

    @ Frischwein: Im Prinzip gebe ich Ihnen ja Recht. Ich behaupte aber, dass jeder Karteninhaber oder Einzelkarten-Käufer Leute kennt, die ihm die Karte gerne abnehmen würden. Ist wirklich mal kein Abnehmer zur Hand, ist Tommys Tauschbörse (neben dem Forum) eine fantastische Anlaufstelle. D.h., jeder, der seine Karte auf einer der Portale einstellt, will sich bereichern. Und genau das widerspricht nicht nur den AGB des Vereins und dem Ansinnen einer sozial verträglichen Preisstruktur, sondern — behaupte ich — auch dem Geist St. Paulis.

    Dass es darüber hinaus Kartenknappheit gibt, ist ohne Frage richtig. Wer heute (sehen wir mal von der Süd-Problematik ab) DK-Inhaber ist, gehört aber eben auch zu denen, die in Regionalliga-Zeiten dem Verein die Treue gehalten haben, sie sind also auch ganz zu Recht Karteninhaber. Mit der Süd wurde ein anderes Vergabe-Verfahren getestet, aber selbst ohne Vordrängler-Ärsche führt das bei knappen Kapazitäten zu Ungerechtigkeiten (auch langes Anstehen ist ja letztlich kein für alle gerechtes Verfahren). Das aber ist ein Problem, was alle Vereine gleichermaßen haben.😉

    • Froschwein sagte am :

      Ich gebe Ihnen ja vollkommen Recht… wie auch immer der Geist von St. Pauli nun genau aussehen mag, das Ausnutzen einer (Karten-) Notlage Anderer ist es ganz sicher nicht. Leider spielt das aber in meinen Augen keine Rolle (by the way… gibt es eigentlich den Geist von, sagen wir mal, Gütersloh, Paderborn oder Koblenz?😉 ), da ich die ganze Problematik etwas allgemeiner betrachte: Wie genau sollte ein Weiterverkauf von käuflich erwerbbaren Zugangsmöglichkeiten zu öffentlichen Veranstaltungen (sei es für Fußball, Tennis, Konzerte oder eine Luftfahrtshow… ich sehe keinen Grund da zu unterscheiden) geregelt werden? Klar, es gibt die Variante einfach jeglichen Weiterverkauf zu verbieten, aber das wiederspricht in meinen Augen dem Grundprinzip einer markwirtschaftlich ausgerichteten Gesellschaft. Als Käufer einer legal erworbenen Ware sollte ich auch das Recht haben frei über diese bestimmen zu können, inklusive Weiterverkauf. Außerdem wäre es immernoch mehr als fraglich, ob ein Verbot mehr (Verteilungs-)Gerechtigkeit mit sich bringen würde. Eine Verteilung über den Markt mag zwar für eine Menge Ungerechtigkeit sorgen (gilt natürlich verstärkt, wenn eine Ware quantitativ von vorne herein begrenzt ist), gar keine Frage, bei sämtlichen ernsthaften Alternativen sieht es aber doch nicht anders aus, bzw es wäre wohl meistens noch schlimmer und mir würde zugleich auch noch die Bestimmungsfreiheit über mein Eigentum genommen.

      Ich gestehe ja, dass ich als (selbstverständlich liebevoller *g*) Diktator meinen Bauch über das Hirn triumphieren lasse und für St. Pauli eine Ausnahmeregelung schaffen würde, aber diese persönliche Allmachtfantasie steht wohl (leider…hihi) nicht wirklich zur Debatte und gerecht wäre es natürlich auch nicht.

    • @Piet Die Portale werden sich hüten, da mitzuspielen, so lange sie das legal abgesichert haben, immerhin geht es ja um Verkaufsprovisionen.

      Leider hat der Herr froschwein Recht, eine „gute“ Lösung wird es nicht geben. Immerhin wäre eine Abschaffung der Einzelticketausstellung auf Dauerkarten schon mal eine Reduzierung des Problems, den Einzelverkauf hätte man damit schon mal reduziert. Also entweder einmal die komplette Dauerkarte verticken, aber nicht für durch Einzelkarten optimierte Preise (17 mal Ticketwucher). Ich glaube schon, dass Leute sich leichter tun, eine Einzelkarte für 150 Euro zu kaufen als eine Dauerkarte für 17×150 Euro. Psychologie.
      Und für die Profis wäre 17x am Stadion auftauchen und die DK verleihen sicher auch nicht ganz so unproblematisch. Man kann es ihnen nur schwermachen, aber nicht unmöglich.

      Für die ganz Verdrossenen: beim SpaßVerein ist noch viel Platz😉

      • Froschwein sagte am :

        Keine Ahnung wie viel es bringen würde, aber eine Abschaffung der Einzelticketausstellung auf Dauerkarten wäre in meinen Augen ein richtiger Schritt und würde auch keinen falschen treffen.

        Ich muss an dieser Stelle übrigens nochmal gestehen, dass ich meine erste Dauerkarte (01/02) auch nur dank guter Kontakte zu einem netten Vereinsmitlied und unter falschem Namenbekommen habe (wenn auch für den normalen und nicht einen Wucherpreis). Erst im darauf folgenden Zweitligajahr hatte ich die Möglichkeit eine Dauerkarte über den normalen Weg zu erwerben – Eine Entscheidung, die sicherlich zu den besten in meinem Leben zählt (Der Pathos möge mir an dieser Stelle verziehen sein)… gerade wenn ich die aktuelle Situation betrachte…😀

        • Piet sagte am :

          Hmm, hmm… jain. Zumindest für Tommys Tauschbörse sollte Einzelkarten-Ausstellung möglich sein (denke, das wäre organisatorisch auch machbar), denn meine DK gebe ich nur höchst ungern aus der Hand, und wenn, nur sehr guten Freunden. Forumstausch wäre übrigens auch nicht mehr so einfach. Auch hatte ich diese Saison erstmals überlegt, mir Einzelkarten zu besorgen, um das Risiko des Verlusts zu minimieren (eine gestohlene oder verlorene DK wird ja nicht mehr ersetzt). DAS ginge halt auch nicht mehr. Alles suboptimal…

          Übrigens heißt es ‚das Pathos‘. DER Pathos ist jemand anderes.😉

          • Für Tommys Tauschbörse müsste es in der Tat eine andere Lösung geben. Einen AFM-Tauschbörsen-Einzelticketdrucker oder so etwas in der Art.
            Verzwickte Sache, das alles, das ist wohl wahr. *seufz*

          • Froschwein sagte am :

            Ups… selbstverständlich muss es das Pathos heißen. Verwechslungen mit (Internet-)Personen waren nicht unbedingt gewollt… Hmm… wie kann ich mich noch rausreden? Nunja, es war schon spät und so…😉

            Ich selber habe Tommys Tauschbörse noch nicht in Anspruch genommen, bitte also Unwissen entschuuldigen. Ein Freund von mir, der hin und wieder dort ist, bekam, soweit ich mich erinnern kann, immer die echte Dauerkarte in die Hand, als Pfand wurde der Perso dort gelassen – Eine Regelung die ich ganz fair fand.

            • Piet sagte am :

              Oh, das würde ich nie nicht machen wollen. Was, wenn der die Karte verbaselt? Ich weiß nicht, wie das heute geregelt wird, vermutlich Ersetzen des Kartenrestwertes?

              Auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß ist, aber der Ärger hinterher isses dann umsomehr. Deswegen, ich würde immer erst ausdrucken lassen, meine Karte geb ich nicht aus der Hand.😉

              • Ich habe auch schon die Dauerkarte dort geparkt (gegen Perso wurde sie dann ausgegeben. Interessante Frage, was passieren würde, wenn der Ausleiher zum Dauerkartenleihverlierer wird.
                Denke aber, da würde dann eine Lösung gefunden werden, da die Verantwortung ja bei AFM und dem Ausleiher liegt.
                Glaube nicht, dass man als großzügiger AFM-Verleiher bei Verbaseln die A***karte zöge. Ich frag mal Tommy. Ich meine, das war sogar kürzlich mal Thema im Forum und wurde beruigend besprochen. Ich such das mal.

              • Froschwein sagte am :

                So wie ich es verstanden habe, wird in diesem Fall die Dauerkarte ausnahmsweise doch ersetzt – aber vorsicht: Gefährliches Halbwissen!

                Würde meine DK übrigens auch nicht rausrücken.😀

                • Piet sagte am :

                  Ah, wenn das so problemlos geregelt wird, alles gut.

                  Ich hatte halt das „kein Ersatz bei Verlust“ im Hinterkopf, weswegen ich meine DK auch nicht mehr ständig bei mir habe. Was im Zweifel dazu führen kann, dass ich ohne DK vorm Stadion stehe *grummel* und mich über faire Wiederverkäufer freue.:-/

                  • Mir ist auch schon mehr als einmal das Herz in die Hose gerutscht, wenn ich in eine leere Tasche/Börse gegriffen habe. Meistens war es nur die falsche. Tasche. Aber man hängt doch sehr an so einer DK…

  9. gegengeradefan sagte am :

    Also ich hätte da schon eine prima Idee. Der Schwarzmarktverkauf von Eintrittskarten ist in den AGB ja ausgeschlossen. Folglich kann ein wirksamer Kaufvertrag nicht zustande kommen. Wenn nun der Verein bei (bekannten) Anbietern auf den Auktionsplattformen generell z.B. 1.000 € pro Karte bietet, diese dann aber nicht abnimmt, dann werden die Vögel irgendwann ihre Karten nicht mehr los, weil zu knapp vor dem Spiel. Wenn man das dann konsequent durchzieht, dann haben die vielleicht ja keine Lust mehr.

    Vielleicht reagieren dann ja auch die Anbieter der Plattformen, weil die selbst genervt sind, dass es ständig Probleme mit den Eintrittskarten gibt und sperren diese. Bei den „Luxusartikeln“ geht es ja auch, dass man die nur noch unter bestimmten Voraussetzungen einstellen darf, um Plagiate auszuschließen…

    Deine Idee mit den 1 € Angeboten finde ich auch nicht schlecht. Hatte selbst schon mal überlegt, wie man dem Verein die Adressen zuschieben könnte. Darauf bin ich allerdings nicht gekommen…

    • Allerdings geht man mit einem Gebot wiederum nach Plattform-AGB eine Zahlungsverpflichtung ein. Nichtabnahme wäre dann also ein AGB-Verstoß. Meets den AGB-Verstoß des Verkäufers. Und stimmt, bis der Ärger geklärt ist, ist das Spiel vorbei.

      Yep, ich habe da ein paar Duplo-Sammelbilder ersteigert (die ich sogar dann noch zähneknirschend zugeschickt bekam ) und dann hat man ja die Kontaktdaten.
      Die betreffende Auktion wurde allerdings vorher beendet, ich vermute, man hat sich außerebaylich geeinigt, daher keine Handhabe für den Verein. Aber jede Adresse, die ich so an den Start kriege zukünftig, gebe ich dann auch weiter.

      • gegengeradefan sagte am :

        Da müsste ich dann mal ein Rechtsgutachten entwerfen, welche AGB wohl „höherwertig“ einzustufen ist. Bin ja an der Quelle [:-)] Grundsätzlich habe ich erstmal die Auffassung, dass ein Verstoß gegen die Plattform AGB nicht stärker wiegen kann, wenn ein Produkt verkauft wird, für das es ein Veräußerungsverbot (durch unsere AGB) gibt.

        Es wäre ja genau der Sinn, dass das Spiel schon vorbei ist, bis sich die Sache geklärt hat. So hätte der Wucherverkäufer anstatt Gewinn einen Verlust gemacht! Zumindest sofern der die Karte nicht anderweitig verkauft. Außerdem könnte man (wenn er so dumm ist und unter dem Namen verkauft, unter dem er die DK erworben hat) ihn zumindest für die Zukunft von der DK-Erwerbsmöglichkeit ausschließen…

        Das Problem kann aber natürlich auch globaler gesehen werden. Wenn man schon nicht in der Lage (bereit) ist gegen die ganz offensichtlichen Schwarzmarkthändler (meist deutlich an ihrer südländischen Abstammung erkennbar) vor dem Stadion vorzugehen, dann braucht man sich nicht wundern, dass der Markt dann auch bei den Plattformen floriert. Ernsthaft sind die Bemühungen jedenfalls nicht wirklich.

        Aber ich finde es gut, dass du die Karten gegen ein den Normalpreis und ein Bier abgibst. Ich gestehe, dass ich auch zu den „Dummen“ gehöre. Wenn ich nicht ins Stadion kann (was sehr selten vorkommt) gebe ich meine DK auch immer Freunden. Weil der Preis ja eh verfallen würde nehme ich sogar nicht mal den „regulären“ Preis sondern mache ihnen eine Freude mit. Wie gesagt, ich gehöre zu den „Dummen“

        • Der letzte Rest meines gesunden Menschenverstandes würde die AGB-Wertung ebenso sehen.
          Man sollte das dem Verein mal antragen, wenn die Quelle das abgesegnet hat🙂

          Ich bin immer wieder froh, dass es noch mehr „Dumme“ wie mich gibt, die kommende Saison macht meine Abhängigkeit von den „Dummen“ wieder ganz klar und genauso wie ich mich freue wie verrückt, wenn ich eine Karte zum halbwegs erträglichen oder sogar Normalpreis bekomme, so gebe ich meine halt auch ab und andere freuen sich genauso wie ich.

          Zum Einlösen der Biere komme ich übrigens fast nie, also das „plus Astra“ ist mehr so ein Running Gag🙂

    • Piet sagte am :

      «Also ich hätte da schon eine prima Idee. Der Schwarzmarktverkauf von Eintrittskarten ist in den AGB ja ausgeschlossen. Folglich kann ein wirksamer Kaufvertrag nicht zustande kommen.»

      Wenn das stimmt, wäre das klasse, denn dann könnte in der Tat jeder bieten; dann bräuchte es weder den Verein, noch meinen o.g. Urgroßvater, nur ausreichend engagierte Leute.🙂

      • Wenn das rechtlich abgesichert werden kann, stelle ich mich als ehrenamtlicher Spaßverderber gerne zur Verfügung. Und ich bin sicher, der eine oder andere meiner Leser oder Forianer würde sich zuweilen auch die Zeit mit lustigem Ersteigern vertreiben wollen. Für einen guten Zweck.
        Wird man aber wahrscheinlich mit jedem User nur ein Mal machen können, die dürfen ja auf ihrer Plattform acuh User sperren. Immerhin ist es ihr Spielplatz.

        • Piet sagte am :

          Dann doch lieber den Großvater anmelden, da ist das Sperren nicht so schlimm. Geschickt eingefädelt, wären das aber nicht nur die armen Verwandten von ein paar Lesern hier, ein paar Foristen da, sondern ein ordentliches Netzwerk. Wie das bei St. Pauli so ist.😀 Kein Zuckerschlecken für die Schwarzhändler.

          Ich befürchte aber (und höre schon wieder ihr Seufzen), dass wir nicht die ersten mit dieser Idee waren, irgendwo also der Haken sein muss.😦

          • Der Herr von der Gegengerade hat ja den Entwurf eines Rechtsgutachtens in Aussicht gestellt. Wenn das was wird und vor allem wasserdicht ist, könnte man damit beim Verein vorsprechen. Und dann weitersehen. Blogger-, Twitter-, Facebook-Netzwerke dazu und fertig wäre das Konzept.

        • gegengeradefan sagte am :

          Ich werde mich drum kümmern. Ist eine gute Frage zur Examensvorbereitung😉 Kann aber nicht versprechen, dass ich das besonders schnell hinbekomme. Mir raucht der Kopf eh schon😦 Habe aber gerade festgestellt, dass sich die meisten Karten leider bei via**go befinden. In der Bucht ist nichts los… Da man bei via**go direkt bezahlen muss und nicht an die Daten des Verkäufers kommt (so wie es aussieht, hab keine Erfahrung damit) bringt es dort nichts.

          Ich kann mich aber daran erinnern, dass es zwischen den Anbietern und dem H$V mal einen Rechtsstreit diesbezüglich gab. [url=http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,685012,00.html]Hier[/url] ist (falls das mit dem HTML klappt) ein kleiner Bericht dazu.

          Vielleicht sollte der Verein mal beim H$V nachfragen oder einen Rechtsanwalt beauftragen… Immerhin haben wir ja einen RA im Aufsichtsrat…

  10. gegengeradefan sagte am :

    Also für jeden, der die Juristensprache genauso liebt wie ich🙂 sei folgendes Urteil des LG Hamburg empfohlen:

    http://rechtsprechung.hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?doc.id=KORE520722010&st=ent&showdoccase=1&paramfromHL=true#focuspoint

    Natürlich ist zu beachten, dass das LG Hamburg sicher nicht die letzte Instanz in diesem Rechtsstreit sein wird. Man darf also gespannt sein, was der BGH dazu sagt. In einem Urteil des BGH von 2008 wurde die Tendenz jedoch schon begründet, die nun durch das LG Hamburg umgesetzt wurde.

    Daran schließt sich mir dann wieder die Frage an, wieso unser Verein, bei dem ein wesentlich höheres Bedürfnis bestehen müsste eine „faire“ Weitergabe der Karten zu garantieren, nicht auch diesen Weg geht.

    Immerhin haben wir einen Rechtsanwalt in unserem Aufsichtsrat!!! Im Stadion stehen derer noch ein paar mehr. Es ließe sich sicherlich ein bereitwilliger Rechtsvertreter finden, der sich darum kümmert. Ich würde es jedenfalls sofort machen, wenn ich denn schon dürfte. Dafür muss aber erst mal das Examen her🙂😦

    Ich werde auf jeden Fall auch den Verein um eine Stellungnahme diesbezüglich bitten. Wenn das genügend Fans machen, dann wird sich der Verein hoffentlich allein schon wegen der überbordenden zusätzlichen Arbeit darum kümmern. DIES IST EIN AUFRUF AN ALLE MITLESER!!!

    Da ich leider aus finanziellen Gründen bisher kein Vereinsmitglied bin, kann ich in der nächsten HV keinen dementsprechenden Antrag stellen. Ich frage mal meinen Bruder (der Vereinsmitglied ist), ob er das für mich macht oder ob ich seine Mitgliedsrechte wahrnehmen darf (sofern das geht, hab mich noch nicht erkundigt).

    • Der Link führt auf eine Übersichtsseite, ist das so gewollt? Unter welchem Suchbegriff soll ich suchen?

      Wenn Sie ein Musterschreiben an den Verein haben, stelle ich das gern hier ein, damit sich möglichst viele daran beteiligen, spreading word über die üblichen Kanäle sollte für rege Teilnahme sorgen.

      Ich bin Vereinsmitglied und/oder kenne Vereinsmitglieder, die das machen würden, wenn Ihr Bruder das nicht darf.

      • gegengeradefan sagte am :

        Hm, komisch. Wenn ich den Link anklicke komme ich direkt auf das Urteil. Habe es gerade mehrfach versucht.

        Ein kurzes Schreiben entwerfe ich gerade. Wo soll ich das hinschicken? Dann kommt es demnächst per Mail…

        • Jetzt geht es bei mir auch.

          Das Mailstück bitte an jekylla@googlemail.com , wollen doch mal sehen, ob man nicht wenigstens ein bißchen Bewegung in die Sache bringen kann.
          🙂

          • gegengeradefan sagte am :

            So, Mail ist raus. Die Adressaten kannst du ja dann entnehmen. Bin mir nur nicht sicher, ob die alle ankommen. Sind ein wenig „ins Blaue hinein“ zusammengefügt die Adressen.

            Deine Adresse habe ich als Bcc angefügt, wird also den Empfängern nicht angezeigt. Bitte bei der Weitergabe meine persönlichen Daten entfernen. Da ich (warum auch immer🙂 ) zu dir Vertrauen habe sind sie bei dir mit enthalten…

  11. Ein spannendes Thema und eine wichtige Diskussion. Ich könnte nazu endlos dazu etwas schreiben, fasse mich aber kurz:

    1. Es gibt auch langjährige Fans des FCSP, die keine Dauerkarte besitzen. So wie ich, der dummerweise die eigene weitergegeben hatte in dem Irrglauben, nach einer Saison aussitzen eine neue erwerben zu können – wo mir der Stadionumbau aber dazwischen kam. Für mich wie alle anderen Fans dieser Art heißt es halt „Kampf“ um jede einzelne Karte (mitunter bei unter minus 10 Grad stundenlanges Anstehen für ein einziges Heimticket – DAS ist wahre Unterstützung!).

    2. Rechtlich bestehen erhebliche Probleme hinsichtlich der Ticketweiterverkäufe. In den genannten Urteilen geht es ausschließlich um Plattformen, die sich auf den Weiterverkauf von Tickets spezialisiert haben. Einzelpersonen (er will ja nur 100 Euro…) werden davon nicht betroffen und es ist höchst fraglich, ob die Gerichte diese Rechtsprechung auf jene auch anwenden würden. Meine Einschätzung lautet: eher nein.

    3. Aktionen auf Plattformen gegen Ticketverkäufer, die hier genannt wurden, würden nur nach hinten losgehen. Neben dem strafrechtlichen Betrugsaspekt kommen noch andere rechtliche Hindernisse dazu – so einen Weg zu gehen, kann man bei der Rechtslage niemanden anraten.

    4. Fraglich ist, ob der Verein überhaupt etwas machen kann. Der HSV hat einen Weg beschritten, der möglicherweise vor den Gerichten ALLEIN WEGEN DER PERSONALISIERUNG DER TICKETS Erfolg hatte – ob auf Dauer, das ist eh eine andere Frage – und auch, inwieweit dies den Mißbrauch tatsächlich einschränken wird. Es gilt aber die Aufforderung, daß der Verein sich kritisch mit der Thematik auseinandersetzen muß und Wege sucht, die das Problem einschränken. Ohne, daß man davon ausgehen sollte, daß ein solcher Weg eine Erfolgsgarantie hätte. Ich will nur noch daran erinnern, daß AGBs sehr häufig von den Gerichten als unwirksam angesehen werden – gerade dann, wenn Privatpersonen mit im Spiel sind. Die Richter sehen dann den braven Privatbürger, der sein redlich erworbenes Ticket weiterverkaufen will – und den raffgierigen gewerblichen Anbieter (Verein), der nicht will, daß der Ticketkäufer an dem Weiterverkauf verdient, da er diesen Gewinn selber einstecken will (sogar in dem genannten Urteil wird dieses Bild wieder ausgekramt…).

    5. Was tun? Es wäre schön, wenn eine Lösung irgendwann gefunden werden kann – aber diese wird die Gerichte durch alle Instanzen noch jahrelang, wenn nicht jahrzehntelang beschäftigen, bis man auch wirklich weiß, daß es die richtige Lösung war. Dauert also in jedem Fall noch lange. Und in der Zwischenzeit sollten Aktionen wie die mit den „er will doch nur 100 Euro“ vielleicht häufiger mal in die Tat umgesetzt werden. DAS können wir Fans jedenfalls selber machen.

    • gegengeradefan sagte am :

      Das ist so nicht ganz richtig. Der Erfolg des HSV basierte nicht auf der Personalisierung der Tickets.

      1. Die Einschränkung des LG Hamburg bezieht sich darauf, dass auf den Karten selbst ein ausdrücklicher Vermerk auf das Verbot des Weiterverkaufs enthalten sein muss.

      2. Die AGB des H$V (die außerdem fast wörtlich unseren AGB entsprechen) wurde ebenfalls als wirksam anerkannt. Gerade hierzu ist eine erhebliche Ausführung gemacht worden. Diese Ausführung gelten, soweit ersichtlich, auch im Verhältnis zu Privatpersonen. Insbesondere, da der Vertragspartner des H$V (in der Regel) eine Privatperson ist, muss die AGB gerade ihm gegenüber Wirksamkeit entfalten, damit sie auf das streitige Rechtsverhältnis zu den Plattformen anwendbar ist.

      • Dem muß ich widersprechen.

        1. Das LG Hamburg hat ausgeführt: „Durch die aus Anlage K 1 ersichtliche Ausgestaltung der Eintrittskarten hat die Klägerin hinreichend deutlich gemacht, dass sie den Eintritt zu dem jeweiligen Fußballspiel nicht dem jeweiligen Inhaber der Eintrittskarte gewähren will, sondern dass eine Berechtigung zum Spielbesuch nur unter den auf der Eintrittskarte aufgedruckten Bedingungen bestehen soll. Die Eintrittskarte ist daher als ein Namenspapier zu qualifizieren. “ Und weiter wird von dem Namensfeld geschrieben, in dem der Name eingetragen werden soll (auch wenn das Ticket ohne Namenseintragung ausgegeben wird). Ich glaube nicht, daß das Urteil so ergangen wäre, wenn das Ticket nicht personalisiert (im obigen Sinne) wäre.

        2. Über die Wirksamkeit der AGB in Bezug auf Privatpersonen sagen die Urteile nichts. Hier ging es um gewerbliche Plattformen für den Weiterverkauf „Die Beklagte ermöglicht auf ihrer Internetplattform den Verkauf dieser Eintrittskarten“. Das darf man nicht verwechseln! Gerichte nehmen einen anderen Maßstab an bei Privatpersonen (Verbraucher) – und es geht bei Urteilen um Einzelfallentscheidungen. Siehe meine obigen Ausführungen.

        • In erster Linie wuchert das Gewölle auf diesen Ticketbörsen. Alles andere birgt eben wegen des persönlichen Kontakts auch gewisse Gefahren für Wucherverkäufer, weil man z.B. mit besagten Einzelaktionen „Er will doch nur 100 Euro“ konfrontiert werden könnte.

          Also wären die Urteile schon mal ein schöner Anfang. Besser als gar nichts zu tun.
          Der Rest sind natürlich offenen Fragen, die geklärt werden müssen.

    • @kleinertod
      zu 1. Genau um diese Dauerkartenlosen geht es ja unter anderem. Denen mittlerweile durch die horrende Preisentwicklung an diesem Markt auch die letzte Möglichkeit erschwert bis unmöglich gemacht wird, an „freie“ Karten zu kommen.
      zu 2. Auch diese Einzelpersonen könnten mit den AGB abgedeckt werden. Alles eine Frage der Formulierung.
      zu 3. Genau das wäre zu klären. Wenn der Verkauf auf der Ticketplattform rechtlich wasserdicht verboten wäre, sähe die strafrechtliche Relevanz der Gegenmaßnahmen auch schon wieder anders aus. Bzw. wäre ja auch gar nicht nötig. Verstoß melden und gut.
      zu 4. Viele offene Fragen, die an dieser Stelle nur der Verein bzw. seine Rechtsbeauftragten abschließend klären könnten. Aber da kommt ja nicht viel an Aufklärung. Drum ja die Nachfrage jetzt mal offizieller.
      zu 5. Könnten, sollten. Und wenn das ein paar Mal -erfolgreich- betrieben wird, gehen die dann auch lieber zur Ticketbörse. Aus Sicherheitsgründen.

      • Es ist leider noch etwas komplizierter…
        1. Die Argumente, warum Gegenmaßnahmen her müssen, sind hier bekannt. Wichtig und NEU wäre es, wenn dies die Gerichte auch begreifen würden.
        2. Es ist FRAGLICH, ob man Verbraucher per AGB den Weiterverkauf tatsächlich untersagen könnte. Ich habe auf die Sichtweise und damit verbundene Argumentation schon hingewiesen. Die genaue Gestaltung der Eintrittskarte (evt. nötig eine Namensnennung), die Einbeziehung der AGB (zB auf der Karte) und einiges mehr sind neben der Formulierung der AGB Hürden, die es zu nehmen gilt.
        3. Der Verkauf über Ticketplattformen ist nicht verboten worden. Nur das Anbieten einer Plattform von diesen Eintrittskarten! Es ist sehr fraglich, ob diese Entscheidung auch bei unserem FCSP mit den derzeitigen Bedingungen gelten würde.
        4. Die offenen Fragen können nur die Gerichte im Laufe vieler Jahre und aller Instanzen letztlich klären. Aber der Weg muß gegangen werden, auch wenn viel Zeit und Geld kosten wird.
        5. Wenn es rechtlich möglich wäre, die Ticketbörsen dazu zu bringen, den Verkauf über ihre Plattformen nicht mehr zu ermöglichen, müßten die Händler eben gerade vor die Stadien ausweichen. Und dann sind solche Fanaktionen eben wichtig.

  12. Pingback: Millerntorkarten – Eldorado der Schwarzmarkthändler oder: das Ticketproblem des FCSP « KleinerTods FC St. Pauli Blog

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